Penso ancora a lei
di
kaber
Riferimento alla lettera:
Questa è la seconda volta che scrivo nel sito, questa fu la mia prima lettera "La mia vità è cambiata". Scrivo perché pensavo veramente di aver dato un taglio al passato, di esser riuscito ad andare avanti senza dovermi voltare, invece? Invece mi sbagliavo, sono ancora lì che penso a...
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Data di pubblicazione: 16 Giugno 2011.
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Categorie: - Amore e relazioni di coppia
534 commenti
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Vic se hai l’anulare più lungo, fai piu’ fatica a toglierti la fede e quindi dovrebbe essere il contrario : ). Mah, credo che, in generale, indipendentemente dall’anulare, gli uomini abbiano più bisogno di sesso e che se davvero capitassero loro delle “offerte su piatti d’oro o d’argento” non le disdegnerebbero, nemmeno se già impegnati in un rapporto serio (soprattutto se vi è’ la garanzia che restino occasionali e nascosti e che la donna in questione poi non pretenda di più ). Gli uomini infatti hanno meno problemi a distinguere il sesso dall’amore e quindi per la maggior parte non so tratterebbe un “vero” tradimento, ma solo una piacevole e disinteressata “ginnastica”.
Vero Eau. Non capisco però perchè formalizzarsi sulla materia dei piatti di servizio: ai maschi interessa poco.
Golem, quelle “virginie” che hai conosciuto tutto sono fuorché donne innamorate del loro marito. Ne conosco tante, molte delle quali mie amiche. Il loro é un amore di facciata, stanno bene con il proprio marito tra alti e bassi, ma se capitano loro occasioni che a loro garbano non se le lasciano sfuggire.
Di contro posso dirti che di “golemini” ne ho incontrati anch’io, alcuni attraenti stile Mister “X” ma stop. Non faccio parte di quelle “virginie” che pure esistono. Come esistono quelle che in ragione di una propria morale non cedono agli istinti. Ma esistono anche uomini così.
La fantasia che continui a citare é normale, e accade anche nel sesso maschile. Normale fantasticare su una donna o un uomo che non si conoscono.
Continui a citare anche il romanticismo. Nel mondo occidentale é presente certo, come non lo é in altri mondi. Ma chi ti dice che la donna Inuit offerta all’ospite non abbia dei sentimenti verso il proprio marito ed esegua “l’ordine” solo perché imposto da quella cultura?
Ognuno ha i propri usi, costumi e religioni che impongono le loro regole, anche in ambito sessuale e amoroso e che vengono rispettate gioco forza. Anche calpestando il proprio sentimento.
Non penso che anche una donna di una tribù indigena, dove il romanticismo non é presente, seppur preposta a determinati doveri e imposizioni, non abbia un sentimento oltre che un istinto sessuale.
Poi ognuno gestisce il proprio sentimento a seconda del proprio modo di essere. Per…
quanto mi riguarda, il voler bene ad una persona vale molto più di una notte di sesso, che é comunque un desiderio che soddisfo con mio marito.
Non do nulla per scontato, semplicemente sostengo che una donna innamorata con un altro uomo non ci va, ma non certo per forzatura culturale o morale. Che poi esistano anche forzature morali o culturali ok, ma non é una regola neanche questa e, soprattutto non é una novità.
Certo Virginia che non erano innamorate del marito, perchè non avevano ancora fatto i conti con l’istinto, e chiaramente quell’amore era all’applicazione del famoso protocollo sociale di cui accennavo, che se rispettato ti fa dire a te stessa e alla “comunità” che sei una donna che ama il marito.
Francesca (di cui non so se hai seguito la vicenda) è una brava ragazza di circa 40 anni, che dice di amare il marito, ma ovviamente non è vero, ma non finge, è solo confusa. Perchè per la sua cultura, aver seguito il “protocollo” la qualifica come una donna che ama il marito e la famiglia, poi incontra (lo “cercava” in realtà) Robert su una chat, e alè, va in confusione, e mo’ ama pure lui. Biblicamente per giunta.
Non a te evidentemente, per come ti descrivi, ma non sai quanto quelle “istruzioni per l’uso” possono spostare la bussola per orientarsi in amore? È con mia moglie che l’ho scoperto, ma perchè la amo. E oggi lo sa anche lei quanto una certa educazione, o “protocollo” sessual-amoroso, ne limitava la femminilità e la crescita come donna all’interno della coppia.
Non devi pensare che il tuo essere in equilbrio tra morale e sentimenti sia la norma. È esattamente il contrario, e nella maggior parte dei casi lo è nella massima buona fede. Ti assicuro che quelle “virginie” erano tutte brave ragazze, alcune timorate di Dio.>>>
>>> Ma non immagini neppure come si sentivano soddisfatte dopo aver “peccato”. Vita vissuta Virgi. Poi si sentivano in colpa ma non durante.
Ho citato l’esempio estremo della Inuit, per sottolineare che la morale amorosa delle varie culture non c’entra niente con l’istinto amoroso. Anzi, la nostra morale amorosa quando è molto severa, porta spesso a dover giustificare con l’amore e un certo romanticismo un banalissimo bisogno sessuale. Sono fantasie romantiche che attengono alla nostra cultura dell’immaginario amoroso, mentre non hanno nessun peso in altre. Aver scoperto il perchè di certe fantasie in mia moglie, e cosa in realtà volevano coprire, ha significato la differenza tra salvare il matrimonio e concluderlo.
A molti appaiono scontate certe “fantasie”, te compresa, ma se andassi oltre la “superfice” che te le fa apparire tali, scopriresti che sono tutt’altro che banali, perchè nascondono dedali di incredibili dinamiche psicologiche di “gestione” del desiderio sessuale, che ai due estremi sono la ragione sia di un certo romanticismo esasperato che della pornografia. Le due facce queste della stessa medaglia chiamata “morale”. In entrambe i casi un banale -quello sì- bisogno di sesso.
Per Acqua e Virginia
“Cresciamo in un mondo caleidoscopico di esperienze e idee che formano le nostre preferenze SENTIMENTALI. Il senso dello humor di nostro padre e il suo interesse per la politica o i film; il modo di parlare della mamma e il suo senso estetico; come i nostri genitori sottolineano quanto dicono con silenzio o risa; che cosa fa arrabbiare i fratelli e le sorelle, e come si sentono provocati; la visione degli insegnanti sulla giustizia, l’onore e la gentilezza; ciò che gli amici trovano disgustoso o intimo: migliaia di forze sottili costruiscono le nostre convinzioni individuali, gli interessi e i valori. Così, quando siamo adolescenti portiamo già nel profondo di noi stessi un insieme di caratteristiche da ricercare in un partner.
Il sessuologo John Money, della Johns Hopkins University, chiama questo stampo mentale inconscio “mappa dell’amore”. Egli ritiene che i bambini comincino a elaborare queste mappe fra i cinque e gli otto anni, e che esse diventino stabili nella pubertà.”
Da: Donne, il primo sesso” di H. Fisher
—
Lo stesso concetto è stato elaborato in precedenza da Lou Andreas Salomé in “La rivolta dell’eros”.
Consapevole della sessualità che pervade gli esseri umani dalla pre-nascita alla morte, ritengo non sia difficile per uomini e donne adulti identificare il tipo di coinvolgimento nei confronti di un partner, ovvero distinguere fra semplice soddisfazione dei sensi e ampia gratificazione multifattoriale.
segue per Acqua e Virginia
“Normalmente, specie all’inizio di una relazione di coppia, l’amore non è costruito o vissuto nel rapporto con l’amato, ma è legato a esperienze e FANTASIE passate. Tutti noi infatti, prima d’innamorarci, fantastichiamo una specie di programma amoroso con un partner ipotetico, rischiando così di vivere, al momento dell’amore, una relazione immaginata in precedenza. Tuttavia questa viene quasi immediatamente adeguata al rapporto con il partner reale.”
Da: “Che cos’è l’amore” di Giacomo Dacquino
—
Non ho interesse a elaborare tesi da adattare a personali vissuti. Né avrebbe alcun senso per me riassumere la visione d’insieme di questo o quel studioso…
Mi limito da una ventina d’anni ad approfondire per hobby l’argomento, vastissimo e spesso per molti versi indefinito o indefinibile, comparando saggi di specialisti vari, al fine di meglio interpretare la realtà del fenomeno amoroso. Le assonanze derivanti da diverse scuole di pensiero sono gli elementi che ritengo degni di maggior considerazione.
Ciò non toglie che ne accolga alcuni con più forte adesione di altri. Come ad esempio la convinzione che l’amore non sia soggetto alla volontà, nascendo spontaneamente dall’inconscio, e che non possa in alcun caso permanere immutato nel tempo.
Utilizzo nel confronto parole più autorevoli delle mie più per opportunità che per carenza d’idee. Contributi che spero utili anche per i giovani nelle prime esperienze di coppia.
“Cresciamo in un mondo caleidoscopico di esperienze e idee che formano le nostre preferenze SENTIMENTALI…Così, quando siamo adolescenti portiamo già nel profondo di noi stessi un insieme di caratteristiche da ricercare in un partner.”
Infatti, comprese le aberrazioni e le nevrosi che ci sono state trasmesse da quei “riferimenti”
Le descrizioni di Rossana pescano sempre nell’immaginario idilliaco dell’amore, ignorando che la maggior parte di noi ha ricevuto “imprinting” nevrotici se non patologici di quel sentimento.
Che ricerca è quella di riferirsi alla visione idealizzata dell’umorismo del papà o della gentilezza di questo o di quello quando ne hai avuto uno che era il contrario, o una madre che il sesso lo vedeva come la regina Vittoria. E il resto delle nevrosi famigliari, anche “benigne”, in cui la maggior parte di noi è cresciuta? Non sono imprintig anche quelli. E non incidono nelle scelte? Sembra piuttosto la solita ricerca di “conferme” alle proprie aspettative, non certo uno studio serio di quel fenomeno dell’animo umano, con tutte le sfumature che lo contraddistinguono, spesso tutt’altro che romantiche.
Se non si vogliono razionalizzare i propri trascorsi per quelli che sono stati “realmente”, proporre il meraviglioso mondo di Amelie come traguardo dei sentimenti è praticamente inevitabile. Ma è una fuga dalla realtà, non la realtà.
Tutto parte da un sentimento, un’attrazione
e non dipende dalle qualità oggettive di una persona,
ci piace quella, punto.
Poi trattandosi di sensazioni, pensieri, non è detto
che quello che pensiamo sia la realtà.
Parlando di educazione “vittoriana”
non sto dicendo che questa educazione sia del tutto negativa, certe cose sono giuste, il senso della famiglia , la disponibilità a sacrificarsi se necessario, ma in una vera coppia non ci devono essere barriere.
Il sesso è una parte molto importante, ma non l’unica.
Il reciproco aiuto è cosa molto importante e anche
il senso di stabilità.
Non è che appena si presenta un problema uno dei due debba mollare, il matrimonio è un impegno , va difeso.
Virginia, tu non hai partecipato al lungo dibattito sull’argomento, anche se io ti ho anticipato che tutto è nato dal mio bisogno di capire il “perchè” di certi comportamenti della donna che amo, e che non solo per questo considero intelligente e matura. Eppure ho scoperto che quei famosi imprintg del caleidoscopio avevano alterato la visione di un aspetto essenziale delle relazioni sentimentali e infondo dell’amore.
Se a te appare singolare che una donna, persino non italiana, ma con una forte componente sessuofobica “vittoriana” proveniente dagli esempi materni, non possa, anzi NON DEBBA giustificare ogni istanza sessuale come “amore” pur di accettarlo come lecito, e quindi creare dentro di sè una spirale di “equivoci” su quell’ultimo malinteso termine, bè, io invece ti dico che per me non lo è. E almeno a me stesso e a lei lo si è dimostrato.
La storia è lunga e ripeto, non posso riproporla, ma come ho detto nel precedente post, i labirinti della mente nei quali si insediano certe “norme” comportamentali che alterano per le piú varie ragioni il significato di certe “emozioni”, sono sconfinati.
Per quella donna averlo capito ha significato rivedere un trascorso vissuto “nell’equivoco” di cui ho accennato, e un presente che non si evolveva proprio a causa di quell’equivoco non chiarito. Soprattutto a sè stessa.
Il post precedente in non era evidentemente indirizzato a Virginia ma a Vic. Mi scuso con entrambi.
Golem, quelle donne non amavano il marito, altrimenti a letto con te non ci venivano. Così come questa Francesca di cui sono andato a leggere qualcosa. Lei non ama il marito. Crede di amarlo ma non é così. Diciamo anche che é una delle tante persone che non sa cosa vuole.
Si può essere anche timorati di Dio ma non amare i propri compagni.
Io te lo ripeto ancora una volta, ho ricevuto una educazione rigida stile tua moglie, ma non ho mai pensato ad un mio ex amore nel modo in cui tu dici lo abbia fatto tua moglie o la mia amica.
Io non sono la norma ma neanche ciò che dici tu é la norma.
Mi pare di aver già accennato ad una mia precedente storia prima di conoscere mio marito. Una grande attrazione fisica ma null’altro. Non c’erano condivisioni, caratteri differenti e vedute differenti. Solo sesso….come si fa a scambiarlo per amore?
E’ vita vissuta anche quella che ti dico io e che mi raccontano le mie amiche, alcune delle quali, nonostante abbiano famiglia andrebbero a letto con chiunque.
Ma non c’e’ amore verso il marito, solo situazioni di comodo e di lunga relazione che non conviene chiudere.
La cultura non c’entra.
Vedi Virginia, è chiaro che quelle donne non amassero i compagni, ma forse ne erano convinte, perchè – e lo ripeterò sino allo sfinimento – gli era stata “inculcata” un idea sbagliata di cosa realmente debba chiamarsi amore.
Il problema che si è a lungo dibattuto sul forum è proprio il significato di quel termine che molti, forse i più, equivocano in buona fede perché lo assimilano alle emozioni che, continuo a ribadire, sono SEMPRE di origine fisiologica, sessuale è meglio dire, ma che torno a ripetere, sono state “educate” da una certa cultura a non essere accettate per quelle che sono, creando inevitabilmente un errore di prospettiva, specie se si prendono decisioni su quella base, che prima o poi, come sappiamo, si esaurisce.
Il caso di mia moglie rientra nelle aberrazioni dovute ad una certa educazione, che dipingeva il sesso come qualcosa di “sporco” se non collegato all’amore. Ora, è abbastanza ovvio che il bisogno di sesso invece è assolutamente indipendente dall’amore, diventando una potente integrazione di quest’ultimo se e quando è avvenuto il passaggio “maturo” alla comprensione del vero significato di quella parola.
Riesci ad immaginare quante donne sono convinte di “amare” un uomo perché corrisponde a un certo stereotipo? Una infinità. Tra queste forse rientravano quelle che ho “frequentato” io, che in quel momento hanno visto infranti certi principi che le avevano “assistite” sino a quel momento>>>
>>> trovandosi di fronte alla forza di quell’istinto sessuale che forse non avevano considerato come si sarebbe dovuto considerare. Ergo, cosa non ha funzionato nel loro rapporto se sono state portate a tradirlo? Io non lo so, e neppure mi interessa saperlo, ma è CERTO che tutto è nato da un equivoco sull’amore.
Non so quale fosse l’equivoco di quelle donne, ma so -e ora lo sa anche lei- quale era quello di mia moglie, che le impediva di vivere la sessualità adulta se non legata a immagini stereotipate di quell’amore romantico, a volte struggente e sofferto che ha alimentato la sua adolescenza, fatta di romanzi rosa e film romantici con inevitabile happy ending.
Per una ragazza cresciuta con quei “principi”, le prime spinta sessuali non potevano che essere “immaginate” con quegli stereotipi, anche se la realtà oggettiva era completamente diversa.
La faccio breve, e vorrei essere chiaro una volta per tutte. Il suo non era un ricorrere al ricordo di un ragazzo che peraltro non la ricambiava, e anzi neppure immaginava il suo “stato”. Era un cercare quello “stato” per giustificare il sesso. Cosa impossibile da mantenere nel tempo in un rapporto “reale” se non si è superato quell’equivoco di natura moralistica che le era stato trasmesso da una rigidissima madre, realmente vittoriana.
Abbiamo impiegato tre, anni ma l’ha superato quel “complesso”, e il castello delle illusioni si è dissolto per lasciare il posto alla realtà. E ora ama da “donna”.
Golem io credo che quelle donne avessero convinto più te che loro del fatto che amassero il marito, così come questa Francesca di cui tu parli, e della quale sono andata a leggermi alcuni stralci.
Le emozioni, nell’ambito di un rapporto di coppia, nascono sempre o quasi da un istinto sessuale, e ciò è così da quando esiste il mondo, a prescindere dal fatto che questo sesso ti venga inculcato essere sporco. Cosa credi che nella mia rigida educazione non era compresa questa “sporcizia del sesso”?
Ma tutto questo si supera crescendo ed entrando nella realtà. Seguendo il tuo discorso sarebbe come continuare a credere a Babbo Natale e alla Befana. In fondo anche quelle credenze ci sono state inculcate non ti pare?
Ti sei convinto che quelle donne amassero i loro uomini in quanto “stereotipi”. Perdonami ma non é così anche se sicuramente esisteranno donne che sposano uomini perché rappresentano modelli di marito ideale. Ma questo accade da secoli anche negli uomini che sposano la brava ragazza che rispecchia gli ideali di moglie e mamma.
E credo sia piuttosto normale che questi uomini o queste donne, sposate in quanto modelli, non rispecchino l’ideale in fatto di attrazione sessuale.
Ma, non vedo la novità.
Chiaro che questi uomini, o queste donne, saranno sempre attratti da personaggi che possano stimolare il loro impulso sessuale dato che non avviene da mogli e mariti.
I romanzi rosa e i film romantici piacciono anche a me, e sapessi quanto mi piacerebbe che la
la realtà ricalcasse quelle situazioni. Ma la realtà é diversa. E anche per me i primi impulsi sessuali sono stati immaginati con i contorni della storia d’amore, e come sarebbe potuto essere altrimenti?
Non siamo bestie e abbiamo dei sentimenti, per cui vedo piuttosto normale il fatto di abbandonarsi ad emozioni diverse che vanno al di là del sesso.
Quello che, forse fai fatica a comprendere é il fatto che difficilmente una donna cerca solo il sesso in un uomo, anche se può accadere. Ma ciò non é dovuto ad educazione e cultura, come tu pensi, ma semplicemente ad un modo di essere diverso da quello maschile che spesso cerca solo sesso senza nessun tipo di coinvolgimento.
La donna Inuit o Masai, benché impostata in maniera differente da leggi, culture, usi e regole, e non lettrice di romanzi rosa, non é comunque diversa dalle altre donne della terra in fatto di sentimenti.
Vic,
se avessi partecipato al lungo dibattito sull’ILLUSIONE in amore e derivati, a quanto so di te, credo che non avresti modificato i tuoi concetti in merito.
forse potresti farlo in futuro, per scelta o a seguito di nuove esperienze, che hanno maggior peso dei convincimenti altrui. si vive di sé e per sé, non per sentito dire…
gli usi e costumi, oltre a connotare epoche e luoghi, fanno capo ai diversi ambienti (economici, sociali e culturali) in cui si è calati. persone appartenenti a elite abbienti, di solito poco imbevute di valori religiosi, sono più inclini di altre, maggiormente legate a carenze di mezzi vari, a cercare momentanei PIACERI sessuali, che non hanno niente a che vedere con pressioni ormonali a fini riproduttivi.
non siamo più schiavi della natura. il trasporto sensuale di sporadici amplessi ha ben poco in comune con la vera multiforme attrazione. spesso, per un certo tipo di uomini e donne, non è che giocoso passatempo, voglia di novità, priva di proiezioni future. non BISOGNO, ma DIVERSIVO!
ampliare troppo l’argomento distoglie dal punto d’avvio. PER ME, una precedente relazione amorosa, se mai avesse necessitato di AUTO-GIUSTIFICAZIONE morale nel passato, NON aveva motivo di continuare a mantenerla immutata per decenni nel ricordo. TRE anni di “riesame” sono tanti per la spontanea revisione di un vissuto!
casi singoli restano eccezioni. per alcuni apparsi qui, molto dipende ANCHE dalla libertà mentale con cui li si interpreta…
Virginia,
anche secondo me Francesca “vuole bene” ma non “ama” il marito. credo che lei stessa ne sia pienamente consapevole.
per quanto mi riguarda, di solito cerco d’immedesimarmi il più possibile nelle situazioni descritte che ritengo d’interesse evitando, però, salvo rare eccezioni, di giudicare pesantemente scelte o limiti. libera comunque di esprimere opinioni a favore o contro, soprattutto sui casi che l’hanno richiesto.
concordo in special modo con:
– “Io non sono la norma ma neanche ciò che dici tu é la norma.” – il punto cruciale sta proprio qui: NON si può applicare una “tesi” costruita appositamente per dipanare un proprio vissuto o i propri concetti sul tema a tutte le persone che sperimentano difficoltà in amore.
– “Solo sesso….come si fa a scambiarlo per amore?” – se può farlo una ragazzina alle prime armi, come può continuare a farlo una donna matura, nell’ambito di un matrimonio consolidato nel tempo, dopo aver messo al mondo figli?
– “non ho mai pensato ad un mio ex amore nel modo in cui tu dici lo abbia fatto tua moglie o la mia amica.” – credo non ci possa essere esperienza personale più soggettiva di quella amorosa. inutile volerla incanalare in filoni prestabiliti, benché l’obiettivo e i tentativi di raggiungerlo si tratteggino sempre sulla stessa falsariga.
per lo stesso percorso un’infinita varietà di vissuti! tutti umanamente degni, se non di comprensione o condivisione, per lo meno di rispetto!
Virginia, io prima di avvicinarmi al “fenomeno” di cui ho parlato, davo per scontate come te che certe cose che io ritenevo “normali” lo fossero anche per gli altri, ma ho scoperto che non è così. Fin quando non entri nella psicologia di una persona NON si può sapere come certe “azioni” culturali producano un’azione soggettiva. Come vedi in te lo ha fatto un un modo, in Sally in un altro e in quelle donne altre ancora. Ma la cultura è la stessa. Questo dovrebbe far rassegnare Rossana, che insiste sulla soggettività del singolo caso, e pensa che io generalizzi, quando in realtà quella cosa la dico da tre anni. Il vero punto è COME si “elabora” l’istinto sessual amoroso attraverso le “mores” correnti.
Quelle donne non mi hanno convinto di niente, ho solo constatato i fatti. E questi erano quelli che ti ho esposto, e cioè che tutte, in un modo o nell’altro, hanno tradito i principi ai quali riferivano la loro morale.
Quindi è chiaro che c’era un’errore di valutazione nel valore che davano a quell’amore per il marito, i figli e la famiglia.
Ovviamente questa riflessione l’ho fatta dopo la ricerca su mia moglie, che mi ha spiegato cose che non immaginavo, proprio perché, come qualcuno pensa, le liquidiamo come scontate, o “acqua calda” se preferisci. Termine qui molto usato per credere di aver capito tutto sui sentimenti.
>>>
>>>Io invece sono persuaso che molte di quelle donne fossero realmente “convinte” di “amare” secondo i canoni “tradizionali”. Se lo dicevano. Solo non avevano avuto modo di trovarsi di fronte a un episodio “rivoluzionario” che le ha messe in crisi di fronte ad un “desiderio” che non pensavano di poter provare. E ti giuro che ho assistito a cose imbarazzanti, se penso agli uomini che avevano a casa. “Mio marito va via il tal giorno”; oppure, “rientra a quell’ora”; “non vieni mai a Imola per la Formula Uno?”. Cosa credi che volessero da me? I sentimenti? No, li inventavano per dare un quadro lecito a “quel” desiderio.
Qualcosa che non quaglia. Perchè tu ti senti inattaccabile e queste donne si sono trovate “spiazzate”? E io non ho mai fatto il marpione con nessuna donna in vita mia. Parlavo come parlo con te.
Dove vanno cercate le cause secondo te se non in una educazione morale che ha alterato la visuale dell’amore. Ma ripeto, a me non interessa saperlo, se non per quello che succedeva a mia moglie, però le mie conclusioni sono quelle che moltissime donne sono vittime ignare di illusioni pilotate dalla loro cultura e sottocultura morale.
Le Masai o le Inuit hanno desideri sessuali come tutte, ma li esplicitano diversamene. Contaci.
Rossana, piantala di scrivere a Vic parlando della mia storia. I tre anni non erano la rivisitazione di UNA “storia”, ma di UN MODO INTENDERE LE STORIE. Una differenza abissale tra le due cose.
Golem, guarda che io non do nulla per scontato.
E non credo che Rossana si debba rassegnare, anzi mi pare che anche io abbia cercato di dirti che ognuno di noi é diverso dall’altro.
Quelle donne hanno prima di tutto tradito il proprio marito e poi, successivamente, forse anche i loro principi.
Di base c’e’ il fatto che non amavano il marito, altrimenti con te a letto non ci venivano.
Golem, non esiste un canone tradizionale per amare, o si ama o non si ama. E quelle donne volevano solo venire a letto con te per una, due, tre volte. E non si inventavano nessun sentimento credi a me.
Cerchi le cause? Sono semplici, cercavano un diversivo, un qualcosa che le facesse uscire dal quotidiano, un’emozione diversa ormai sopita da anni di matrimonio con un uomo con il quale da tempo si era spenta la passione e che magari tradiva a sua volta.
Queste cose succedevano anche in tempi passati, quando il divorzio non esisteva, la morale era rigida e la religione cattolica dettava legge.
Sembra che tu releghi i sentimenti a imposizioni culturali, mentre essi non sono il prodotto di una cultura morale.
Io, come tante donne, ma anche come tanti uomini, amo mio marito perché l’ho scelto in base, non solo all’attrazione fisica, ma soprattutto per il suo modo di essere, di interpretare la vita e di essere in sintonia con me. Ciò non toglie che nella vita si possa sbagliare partner oppure sceglierlo semplicemente per non restare soli o per avere dei figli.
Non tutti hanno la
fortuna di trovare la persona giusta. Il matrimonio é spesso un terno a lotto, ma é un vecchio detto e, in fondo anche questo non é una novità.
Poi é chiaro che possono esserci persone, che consce del fatto di aver sbagliato persona, rispettano i propri principi morali, secondo i quali il partner e la famiglia non si tradiscono.
Ma ti domando ancora, dov’e’ la novità?
Certo che le donne Masai e Inuit hanno desideri sessuali come tutte ma anche dei sentimenti come tutte, pur se non enfatizzati dal romanticismo.
Va bene Virginia, non ci capiamo. Conosco questo momento di empasse nella comunicazione. Io cerco di capire da cosa nascono certe “reazioni”, ma tu mi dici che questo succede da sempre, il che è ovvio perchè siamo tutti immersi in una certa cultura, ed è per questo infatti che, pur con giustificazioni diverse, tuttavia quelle donne sono giunte tutte alla stessa conclusione, e tutte “sicure” del “loro amore”, coniugale e non, verso il compagno. Pur non usando appoggiarmi ad altri per essere sicuro delle le mie riflessioni, spero avrai notato che Sospeso in altri thread è giunto a conclusioni molto vicine alle mie quando parla delle aberrazioni che ha prodotto una certa cultura, ma a te basta che “è così”. Constati senza spiegarti il perchè “è così”.
Non è affatto vero che si ama o non si ama. Si AMA secondo certi criteri che sono la istituzionalizzazione dei sentimenti provenienti dall’istinto sessuale che li ha mossi, secondo certi “standard” locali.
Hai mai sentito parlare delle “Capanne dell’amore” in Cambogia? E il “Ballo della Purezza” in alcune comunità di cattolici evangelisti negli USA? Ecco, se vuoi, cercali su internet e vedrai come la VISIONE dell’amore non la stessa dappertutto, come lo immagini tu e altri che si fermano ad osservare il nostro come riferimento assoluto. E sono uomini e donne come noi, che se fossero cresciuti a Bagnacavallo “amerebbero” secondo i canoni di quella cultura.>>>
>>>In entrambi casi citati, “quell’amore” nasce da una gestione OPPOSTA del solito istinto sessuale, tradotto in AMORE. Il sesso è universale, ma la sua gestione è “particolare”, e l’amore è una diretta emanazione culturale del sesso, che nella nostra cultura che ha “moralizzato” quell’istinto crea infiniti equivoci e malintesi. Dall’inventarsi l’amore per giustificare un banale desiderio di sessuale, al seguire i clichè tradizionali, sino al porno, tutti rientriamo in quella visione “locale” dell’amore. Io stesso ho scelto una donna perchè rientrava nei parametri dei miei “gusti”, proiettati in una vita in comune IN QUESTA SOCIETA’, è chiaro che non potrei “amare” una Bantù con i suoi principi, ma potrei portarla a letto. E lo stesso tu, potresti trovare attraente un fusto Bantù, ma scommetto che “lucidamente” non progetteresti mai una vita con lui, non lo AMERESTI, se non IN TEORIA.
Io lo ripeto per l’ennesima volta che ho “scoperto” che la donna che ho sposato si trascinava una visione “retorica” del sesso, e che questa dipendeva da quella aberrazione culturale che la faceva sentire colpevole se NON lo collegava all’amore, con un escamotage morale che ne condizionava il sano sviluppo emotivo, stop. Da lì ho allargato la ricerca ad altre culture, scoprendo il perchè di quell’escamotage inconscio.
Quell’amore a cui pensi è il NOSTRO, ma PIENO di TABU’ che creano rischi di essere frainteso.
Virginia,
la semplicità e la chiarezza verbale con cui ti esprimi comunicano la bellezza della tua interiorità.
stupendo il raffronto con il credere alla Befana o a Babbo Natale! da ricordare anche queste due sintesi:
– “non esiste un canone tradizionale per amare, o si ama o non si ama.”
– “Sembra che tu releghi i sentimenti a imposizioni culturali, mentre essi non sono il prodotto di una cultura morale.”
ho già riportato l’estratto che segue almeno un paio di volte ma non ne conosco altri altrettanto netti e incisivi:
“Nel 1992 furono esaminati dagli antropologi i dati relativi a 166 società di vario genere, scoprendo evidenze di amore SENTIMENTALE in ben 147. Per quanto riguarda le altre 19, gli antropologi avevano semplicemente omesso di esaminare questo aspetto della vita.” (Da: Donne: il primo sesso” di H. Fisher)
è possibile che si stia andando verso una società più robotizzata. resta il fatto che il sesso si può sempre trovare mentre l’amore non può che avere una sua intima e spontanea sorgente, al di là di epoche, luoghi, usi e costumi.
potranno cambiare le parole con cui suscitarlo o descriverlo ma questo non scalfirà minimamente l’intensità e la durata di ogni singolo sentimento amoroso.
un abbraccio.
Golem, mi pare che in un tuo precedente commento tu abbia scritto di amare tua moglie. Quindi anche tu la ami secondo certi criteri che sono la istituzionalizzazione dei sentimenti provenienti dall’istinto sessuale che li ha mossi, secondo certi “standard locali”?
Io non mi sono inventata l’amore per giustificare un banale desiderio sessuale. E se avessi trovato attraente un fusto Bantu’ e frequentandolo avessi trovato delle affinità che vanno oltre il sesso perché mai non avrei potuto progettare una vita con lui ? Paradossalmente potrei dirti che sarebbe stato più difficile essere attratta sessualmente da questo Bantu’.
Continui a scrivere che quelle donne erano sicure del loro amore. Ma io da donna ti dico che se una donna va a letto con un altro uomo, sicura del proprio amore non lo é di certo.
Io constato senza spiegare? Cosa dovrei spiegare scusa? Ti ho scritto più volte che in ogni parte del mondo si ama con i sentimenti, a prescindere dalle culture e le regole vigenti.
Tu continui a portarmi esempi di altri mondi come la Cambogia. Ognuno ha le proprie usanze, regole e religioni e ogni popolo le applica a suo modo. Ciò non toglie che ogni singolo individuo, sia esso uomo o donna possa provare dei sentimenti che vadano al di là del semplice desiderio sessuale.
A me sembra molto più consona e chiara la citazione di Rossana riguardo l’esaminazione di 166 società di vario genere e sulle quali sono state scoperte evidenze di amore sentimentale
su 147, mentre sulle restanti 19 avevano omesso di esaminare questo aspetto.
É una ricerca come se ne potrebbero effettuare tante, ma ribadisce quello che ti sto scrivendo da tempo.
E anche questa ricerca testimonia dei fatti piuttosto normali e che non rappresentano una novità.
“Il sesso si può sempre trovare mentre l’amore non può che avere una sua intima e spontanea sorgente, al di là di epoche, luoghi, usi e costumi. Potranno cambiare le parole con cui suscitato o descriverlo ma questo non scalfira’ minimamente l’intensità e la durata di ogni singolo sentimento amoroso.”
Concordo Rossana.
“Sembra che tu releghi i sentimenti a imposizioni culturali, mentre essi non sono il prodotto di una cultura morale.”
Come parlare di colore coi ciechi.
Sembra a te Virginia. Io sto dicendo da mesi che spesso i sentimenti vengo FRAINTESI a causa di una perversa visione delle istanze da cui nascono, e non che non esistono, non che non esiste l’amore. I tuoi sentimenti sono veri a quanto pare, tu ne sei convinta e va bene no? Personalmente ti ho detto che io ho trovato diverse donne che giuravano di essere altrettanto convinte, ma, al contrario di te, evidentemente si sbagliavano. Il perchè si sbagliassero pur essendo certe dei loro SENTIMENTI, credo di averlo individuato nelle stesse ragioni “perverse” che avevano portato la donna che amo a “gestire” il bisogno di sesso nei termini che dovresti sapere ormai, e che non è più il caso di ripetere, intravedendo quell'”escamotage” di natura morale sia nelle esperienze vissute all’esterno della coppia che all’interno di questa, ma anche qui in questo forum.
Se non sono riuscito a spiegarmi pazienza. Io sono responsabile di quello che dico, non di come viene compreso. Mi resta la prova vivente di quello che sostengo, e quello mi può bastare.
Virginia, se ti vuoi leggere una testimonianza “esterna” su quante “varie” siano le forme di amore, e di come il sesso le condizioni, vai sulla Chat, dove ho riportato un articolo di un’antropologa. Vedi tu come interpretarlo.
Va bene Virginia. Credo che col mio post 379 è chiaro che non ci capiamo.
Io parlo di possibili aberrazioni del sentimento causate della nostra cultura sessuofobica, e del perché possa accadere, e tu parli che il sentimento è sentimento. E se nasce da un’illusione, quella famosa aberrazione? Se quello che si “vede” è un “miraggio” romantico? E se fosse una “scusa” inconscia per fare sesso senza sentirsi delle donnacce, come ci ricorda il Vangelo, che non vuole che si fornichi? Io cerco di spiegare perché certe donne convinte di “amare” forse sono state vittime ignare di quelle possibili aberrazioni, e tu rispondi con l’ovvietà che tradivano perchè non amavano il marito, ma non sai dirmi perché fossero convinte del contrario, e perché questo non potrebbe dipendere da quelle ipotesi di cui ho parlato. C’è una spiegazione per tutto o no? Per me c’è, e io ho l’ho cercata attraverso una ricerca storica, religiosa e psicologica, culturale tout court, del perché “credevano ma non lo erano”. Così come nel caso che ha riguardato la mia lei che “doveva” sentirsi innamorata per giustificare certi bisogni, perché questo LE è emerso. Se credi che non esistano queste “realtà amorose parallele” e l’amore è sempre amore anche quando è solo immaginato, fermiamoci qui. Ho già vissuto certi momenti sul forum. Non credo che sia il caso di continuare.
Ma troverai parecchi con cui essere d’accordo. Sono in esuberanza.
Ciao e grazie per la chiacchierata.
Golem, ti ripago con la tua stessa moneta: come parlare di colore ai ciechi!
Ti ho già spiegato che quelle donne giuravano a te di essere convinte del loro amore, ma in cuor loro, stanne certo, non lo pensavano.
Si certo io sono sicura del mio amore per mio marito, perché tu non lo sei di tua moglie?
Non puoi relegare un tuo fatto personale a regola per tutto l’universo femminile. La chiami prova vivente, ma ammesso che lo sia ciò riguarda un singolo caso che tu sembra voglia applicare a chiunque.
Ti sei fatto una convinzione che tutto dipende dalle imposizioni morali. Non é così, ti ho fatto l’esempio di Babbo Natale e la Befana. Rossana lo ha recepito.
Ho letto la testimonianza esterna che hai riportato sulla chat. É una usanza di un altro popolo. E soprattutto di un piccolo villaggio isolato dove la cerchia di persone credo sia piuttosto ristretta. Mi piacerebbe sapere cosa accadrebbe se queste coppie, una volta formatesi si trasferissero in una città occidentale. Magari divorzierebbero tutte. Ma pensi che il sesso libero esista solo in quel villaggio della Cambogia? Oggi in Europa, in Italia, in America il sesso non é libero? E le donne non scelgono il partner con cui andare a letto eppure i divorzi ci sono in massa ?
Golem guarda che io ti capisco benissimo, non sono una cieca che non vede i colori. Semplicemente non condivido alcune cose che dici.
Virginia,
dal caso di una giovane ballerina inglese, in giro per il mondo, che fra tanti corteggiatori ha scelto di legarsi per 5 anni con quello che “più le faceva sangue”, siamo arrivati, dopo quasi un lustro, a dibattere se gli esseri umani siano maggiormente condizionati dalla genetica, accumulata nei millenni, oppure dall’ambiente in cui crescono.
da un episodio minimo, ai massimi sistemi, che ancora non hanno trovato soluzioni condivise fra fior di studiosi. così come in amore c’è chi, da secoli, vede soltanto il trucco di natura per perpetuare la specie e chi, invece, insiste sul bisogno umano di aggregazione, magari anche solo temporanea, che induce all’amore fra partner. nessun responso consolidato neppure in questo contesto.
si chiede di spiegare l’origine del sentimento alla stregua dell’erezione del pene o dell’emissione di liquido vaginale che caratterizzano l’eccitazione sessuale.
“Periodicamente si tenta di ‘biologizzare’ la psiche umana, misurandone i meccanismi biochimici (ormonali, enzimatici, ecc.) delle reazioni emotive. E così gli appetiti erotici, sepolti nel passato sotto la coltre del pudore o congelati sotto l’occhio della morale, ora figurano sui tabulati dei computer. Ma, pur essendo vero che le emozioni sono scatenate da ormoni, enzimi e altre sostanze chimiche, i sentimenti restano i VERI registi dello psichismo. Essi, anche se partono da nervi e cellule, NON sono valutabili.
segue…
segue…
La conoscenza biologica non esaurisce dunque l’essere umano, che è anche istinto, sentimento, emozione. I dati organici della biologia ci informano che il piacere, sia maschile che femminile, ha sede nell’area diencefalica (°), ma NON ci dicono affatto se un adulto sa amare bene o male, se fa l’amore o pratica soltanto coiti, se cioé vive un rapporto di coppia maturo o immaturo.
(…)
La vera educazione dovrebbe essere quella che insegna all’individuo a incanalare la propria istintualità nell’affettività. Non si può infatti esercitare una buona sessualità se non si è capita la psicologia dell’amore, perché amore e sesso sono inseparabili e uno incentiva l’altro. Le pulsioni erotiche, se ben sublimate, sono energie positive che formano la ricchezza dell’umanità.”
(°): Il centro cerebrale del piacere pare sia l’ippotalamo, che regola molte altre funzioni fondamentali dell’organismo, come la termoregolazione, la sensazione di fame e di sete, ecc.
(Da: “Che cos’è l’amore” di G. Dacquino)
“Ma la prova più inconfutabile che desiderio sessuale e attrazione sentimentale siano due emozioni distinte è fornita da quegli americani di mezza età che si fanno iniezioni di testosterone per aumentare l’impulso sessuale. L’effetto della sostanza provoca un aumento del loro desiderio sessuale, ma NON SI INNAMORANO.”
(Da: “Donne: il primo sesso” di H. Fisher)
potrei citare altri saggi ma mi piace accostare antropologia e psichiatria.
Virgi, ma perché ti senti chiamata in causa anche tu come successe alla tua fan? Io non voglio convincere te o lei, che tra l’altro credo che parliate più su basi teoriche che non pratiche, perché non vi immagino reduci da decine di storie. Io ho ovviamente conosciuto molte più donne di voi in “certe condizioni”, quindi mi permetterete di poter avere sotto mano casi “veri”, che ho ricollegato alla luce della mia vicenda? Oggi me ne è venuto in mente un altro clamoroso per esempio. 25 anni vacanze in Puglia con amici e ragazze al seguito in campeggio libero sullo Jonio, un paradiso caraibico in quegli anni. Ci ritroviamo con un gruppo di bella gente dentro la macchia mediterranea e le dune, tutti più grandi di noi e sposati. Un medico di Bari con moglie e figlio, una coppia di Firenze di cui lei chiamammo subito la bonazza, e un’altra bellissima coppia di Milano con due figli di 6, 7 anni. Lei una bella e volitiva donna sui 35 anni e lui pure meglio per i miei gusti, professore universitario di glottologia, simpatico, colto e intelligente e affascinante come pochi, e lo dico da uomo; e suonava pure la chitarra. Figurati la sera, tra grigliate canzoni e Primitivo di Manduria. Sembrava di essere una piccola comunità su un’isola deserta. Una delle vacanze più belle e libere mai fatte. Non un equivoco di nessun genere.
Un bel giorno i due bambini di questa coppia idilliaca, che giravano liberi come animaletti nell’isola dei Pirati >>>
>>> entrano nel nostro accampamento e a un certo punto uno di questi rivolgendosi a me mi dice: “ma lo sai che tu piaci alla mia mamma? Lei dice che sei bello”. In effetti era vero, e non lo dico per fare il buffone, perché quel ragazzo non c’è più, ma solo per segnalare un fattore destabilizzante legato al famoso sesso.
I bambini avevano sentito delle discussioni tra i genitori e candidamente sono venuti a parlarne. La mia ragazza del momento si è messa a ridere, e non era una che lo faceva spesso. Ero si un bel giovane non scemo, e avevo notato che lei era carina con me, ma il prof non era da meno, e in più aveva un carisma che notavo persino io. Fu utilissima quella ingenua confessione, perché ci regolammo di conseguenza per evitare che la vacanza degenerasse. Infatti fini bene.
Una volta a casa, molti mesi dopo, decisi di andarli a trovare. Abitavano a Segrate. Volli andare per salutarli e togliere ogni dubbio sulla situazione, perchè lui non era scemo.
Feci bene, e apprezzarono, perché capirono che io avevo capito che tenevo che quella bella coppia restasse tale. Stavano facendo i bagagli per trasferirsi in Umbria, anche a causa di quella crisi. Fu un bel momento per tutti.
Non li ho più sentiti.
Allora Virgi? Lo amava, non lo amava o cosa? E aveva un c.... di uomo che avrei voluto io se fossi stata una donna.
Quanti ormoni c’erano in quella sbandata? Cos’era? Che mi dici?
Ho finito i caratteri. Ciao
Rossana, sulla Chat
Virginia,
ottime le chiusure di sintesi, a cui sono arrivati quasi tutti i ciechi a cui, via via, sono stati descritti colori:
– “Non puoi relegare un tuo fatto personale a regola per tutto l’universo femminile. La chiami prova vivente, ma ammesso che lo sia ciò riguarda un singolo caso che tu sembra voglia applicare a chiunque.
Ti sei fatto una convinzione che tutto dipende dalle imposizioni morali. Non é così, ti ho fatto l’esempio di Babbo Natale e la Befana.” – per lo meno si dovrebbe poter accettare che NON sia PROPRIO SEMPRE così!
– “Oggi in Europa, in Italia, in America il sesso non é libero? E le donne non scelgono il partner con cui andare a letto eppure i divorzi ci sono in massa ?” – anche Sally, in epoca post-rivoluzione sessuale, avrebbe potuto scegliere di fare sesso, paludato da amore, con qualcuno logisticamente più vicino e con un futuro più promettente di quello del portoghese… DIFFICILE credere che una ballerina in giro per il mondo fosse vittima di un’educazione più repressiva della norma…
se non si condividono alcune TESI (non una soltanto), si diventa LIMITATI:
– a livello mentale, per scarse capacità di ragionamento o di argomentazione;
– a livello culturale, per carenza di approfondimenti dotti;
– a livello pratico, per carenza di esperienze dirette.
e, se quanto sopra non basta per elevarsi sopra la massa dei tubi digerenti, si diventa automaticamente sia INATTENDIBILI che, nella migliore delle ipotesi, INFANTILI.
segue…
segue…
negli ultimi 3-4 anni, nell’ambito del “caso Sally”, costantemente riproposto come soluzione da applicare a TUTTE le difficoltà amorose specificamente femminili, sono stati sviscerati i seguenti aspetti:
– sindrome della crocerossina;
– balordaggine femminile nell’orientarsi in ambito amoroso;
– inutilità e necessità d’azzeramento postumo di amori non corrisposti;
– scelta della “femmina” legata a sensualità e scelta della “donna” legata ad affidabilità;
– illusione nell’innamoramento;
– bisogno pressante di sesso giovanile, da paludare “al femminile” con sentimento;
– amore come realtà unicamente ormonale/riproduttiva (gay e lesbiche esclusi);
– prevalenza di istinto su ragione, in ambito d’innamoramento, e viceversa, quando si tratta di “costruire” l’amore/rapporto di coppia;
– validità di sentimento legato esclusivamente alla durata del “per sempre” delle favole;
– infantilismo della fantasia amorosa femminile;
– prevalenza della cultura sulla genetica;
– incontrollabili impulsi sessuali in donne “felicemente” sposate;
– cinismo in opposizione a romanticismo.
Dal più al meno, tutto e il contrario di tutto, pur di uscirne sempre al di sopra di tutto e di tutti, unico depositario di verità, estensibile all’intero genere femminile di tutti i tempi.
grazie per l’impegno che hai investito nel confronto. invidio, in senso buono, la tua capacità di chiarezza nella semplicità sia di sintesi che d’espressione.
Non è neanche difficile individuare nei comportamenti umani una comune genesi psicologica. Non c’è bisogno di richiamare alla memoria movimenti di massa “pilotati” da norme morali e convenzioni sociali espresse sottoforma di ideologia, che sia pure soggettivamente faceva reagire milioni di soggetti sottoposti ad uno stimolo, nello stesso modo. Cosa che oggi è perfettamente sfruttata dalla pubblicità.
Come agisce quest’ultima per raggiungere l’obiettivo? Semplice, è cosciente della psicologia di massa che attinge ai parametri comportamentali della cultura del momento, percependone i “desideri” in essa contenuti e fomentandoli subliminalmente.
Il comportamenti amoroso maschile e femminile segue le stesse logiche, anzi, in maniera ancora più restrittiva. La parte femminile, per esempio, è condizionata da una moralizzazione punitiva della propria sessualità, esattamente al contrario della parte maschile, quando, in termini strettamente logici se non di libertà personale, dovrebbero essere accettate nella stessa maniera.
Nel caso in argomento, se non si tiene conto che la comune cultura morale, e l’educazione etica che corrisponde ad una specifica categoria umana, risentono in maniera inconscia di migliaia di anni di questi condizionamenti, non si capirà mai che certi comportamenti di natura sessual-amorosa seguono un “rito” comune molto più uniformato di quello che la soggettiva visione del proprio libero arbitrio possa far pensare.
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Dato lo stesso esito, non sarà lo sviluppo di una certa vicenda che la renderà diversa da quella di milioni di altre, perché se la strada appare diversa, l’obiettivo era il medesimo per tutti. Ma ognuno crede di viverlo in maniera originale ovviamente, specie quando si tratta di uno scopo tra i più importanti della propria esistenza come dovrebbe essere l’amore.
In realtà solo osservando il piccolo spaccato di umanità che si avvicenda su queste pagine, si potrebbero limitare le categorie umane che credono di aver vissuto una storia “unica” in non più di cinque. Chi è felice col partner e vive il “vero” amore; chi è stato lasciato inopinatamente e non sa perché; chi pensa al vecchio amore nonostante sia accoppiato; chi ne ha uno in parallelo come amante; e chi ama pazzamente ma non è ricambiato. Lasciamo da parte scambisti e puttanieri che con l’amore non c’entrano niente, ed ecco come l’incredibile “variabile soggettività” di storie, come immaginato da Virginia e Rossana, si riportano ad un comune denominatore. Questo a prescindere dalle personali convinzioni che fanno pensare al singolo individuo di aver vissuto una vicenda “unica”. Basta interrogare due innamorati e ti risponderanno che sono i più felici del mondo. Cosa ovviamente non vera ma che si vuol pensare che lo sia. E lo si “sente” anche.
Ecco perchè la vicenda che ho descritto è “identica” a milioni di altre. È la trama di un copione teatrale. Cambiano solo gli attori.
Vediamo quelle che confermo e le “invenzioni” rossaniane.
– sindrome della crocerossina; (Spesso)
– balordaggine femminile nell’orientarsi in ambito amoroso; (Cosa vuol dire?)
– inutilità e necessità d’azzeramento postumo di amori non corrisposti;( No. Lucida revisione)
– scelta della “femmina” legata a sensualità e scelta della “donna” legata ad affidabilità; (Hahaha. Chi, io?)
– illusione nell’innamoramento; (È ovvio)
– bisogno pressante di sesso giovanile, da paludare “al femminile” con sentimento;(Si)
– amore come realtà unicamente ormonale/riproduttiva (gay e lesbiche esclusi) (Inclusi. L’istinto è quello, il “terreno” no)
– prevalenza di istinto su ragione, in ambito d’innamoramento, e viceversa, quando si tratta di “costruire” l’amore/rapporto di coppia; (Ovvio)
– validità di sentimento legato esclusivamente alla durata del “per sempre” delle favole. (L’amore è per sempre, l’illusione no)
– infantilismo della fantasia amorosa femminile; (Spesso, ma per immaturità emotiva)
– prevalenza della cultura sulla genetica; (Non capisco. La cultura “indica” la strada da percorrere. È inevitabile.)
– incontrollabili impulsi sessuali in donne “felicemente” sposate; (Ci hanno fatto delle biblioteche sull’argomento)
– cinismo in opposizione a romanticismo. (Realtà versus illusione).
Voto 5 +
Serve più attenzione quando vengono esposti gli argomenti. Alcuni passaggi sono assolutamente inventati.
Golem, non conosco quella coppia per potermi esprimere, ma da quello che racconti non credo proprio si amassero. Anzi ho la sensazione che entrambi si cornificassero a vicenda.
Una coppia come tante e in crisi come hai precisato. Ne conosco anche io. Anche questa non mi pare una novità.
Che io parli su basi teoriche é un tuo pensiero e questa si che é una immaginazione, in quanto di storie ne ho avuto diverse, ma non sono entrata in questo sito per fare l’elenco delle mie vicende amorose.
Quindi permetti anche a me di avere in mano casi veri. Anche perché se tu hai avuto modo di conoscere donne in certe “condizioni” anche io ho avuto modo di conoscere uomini in certe “condizioni”
Ormai ti sei convinto che le donne debbano aggiustarsi la morale con la storia dell’innamoramento.
Io non voglio entrare nelle vicende personali con tua moglie perché sono questioni vostre ma da quello che hai scritto a Rossana, anche a me appare un po’ particolare quello che scrivi riguardo la questione di tua moglie. Una donna, per giunta ballerina e in giro per il mondo che deve giustificare il suo bisogno di sesso inventandosi l’amore con un eroinomane?
E se lo deve andare a cercare in Portogallo quando, come scrive Rossana poteva avere tanti corteggiatori più vicino?
Forse semplicemente provava qualcosa di più di una normale attrazione fisica o forse era solo sesso ma la storia della giustificazione mi pare un po’ assurda.
Però come ho sostenuto su queste…
righe, ognuno é diverso dall’altro e quel che é normale per te non lo é per me.
Come ti ho già spiegato, anche io ho ricevuto una rigida educazione morale, ma se mentre vado al lavoro incontro alla fermata del bus un uomo che mi piace non é che per giustificare questa attrazione devo inventarmi che lo amo. Posso solo dire che mi attrae fisicamente. Poi se dovessi frequentarlo e farci sesso mi accorgerei piuttosto brevemente se trattasi di sesso o di altro. L’equivoco non me lo porto oltre. Ma come me anche molte altre donne.
Virginia,
dimenticavo alcune osservazioni:
1) il passare da un aspetto all’altro, confermando unicamente le tesi di base elaborate per un caso in famiglia, ha finora avuto, a mio avviso, il solo scopo di riconfermare all’infinito che Sally non è mai stata legata al portoghese da sentimento. vale la pena di annullarne l’esistenza per il mondo intero, pur di non ammettere che la propria donna ha amato un altro, in modo diverso, prima del matrimonio.
2) “Tutto quello che è stato scritto da uomini sulle donne dev’essere sospetto perché essi sono nello stesso tempo giudice e parte in causa.” (Poulain de la Barre)
3) secondo me, in linea generale si dovrebbe almeno ammettere, una volta per tutte, che i due generi non vivono affatto la sensualità e il sentimento (l’istinto di riproduzione e quello, non meno importante, d’aggregazione) con le stesse modalità, oltre che con tendenza ad obiettivi primari alquanto difformi. gli uomini, mirano al sesso assicurato; le donne, alla maternità. tutto il resto non sono che esercitazioni sul campo e tentativi vari per trovare il partner con cui condividere uno o entrambi gli impulsi.
4) se tu ed io, con altri utenti e utentesse, ci siamo sentiti più coinvolti della media dal tema perennemente riproposto, c’è da chiedersi, nella logica, quanto lo sia anche di più chi non cessa di cercare conferme ai propri convincimenti, che restano soggettivi.
nessuno possiede in amore criteri assoluti, ed è bene che sia così!
Virginia, io ho spiegato per filo e per segno le dinamiche che portavano quella ragazza a “giustificarsi” per soddisfare un banale desiderio di sesso, e ho parlato anche di come ognuno cerchi la strada che gli sembra più consona per dare un colpo al cerchio del sesso e uno alla botte della morale per soddisfare certi desideri. Trovo curioso che tu metti l’accento su una mia analisi, che trovi “personale” e non applicabile a terzi, mentre continui a reiterare il fatto che a tua volta hai avuto una educazione rigida ma a te non è successo. Cosa vuol dire scusa?
Continuo a ripetere che certe modalità femminili sono “soggettive”, proprio per la colpevolizzazione del desiderio sessuale, ma tu riparametri tutto alla tua esperienza, non seguendo nè l’excursus culturale che ho proposto e che può portare molte donne a giustificare con “l’amore” il bisogno di sesso, né le dettagliate descrizioni di come si svolgevano i fatti di Sally, e persino le dichiarazioni della stessa interessata, che alla fine ha riconosciuto, A SÈ STESSA, che il tipo che incontrava una volta l’anno, era un “comodo” e lecito “sistema” per mettere insieme “cerchio e botte” quando il bisogno di “compagnia” faceva sentire i suoi richiami.
Se tu e Rossana non vi ritrovate in quelle dinamiche, bene, ne siamo contenti, a me invece sembra il contrario, e cioè che preferite NON ammettere che il sesso al femminile ha le stesse impellenze >>>
Rossana, da quel che mi pare di aver capito, Sally dovrebbe essere la moglie di Golem.
Come già scritto nel mio precedente commento non mi piace entrare nel merito di questioni altrui a meno che non mi siano richieste, comunque visto che la storia é stata tirata in ballo più volte dallo stesso Golem, posso solo dire in linea generale che anche a me sembra che questa donna abbia provato qualcosa per quest’uomo, che sia solo attrazione fisica o sentimento.
Per il resto mi sembra piuttosto scontato il fatto che i due generi, maschile e femminile vivano, in genere, la sessualità e il sentimento in maniera totalmente differente. Fatte le dovute eccezioni che, a mio avviso, confermano la regola.
>>> di quello maschile, che però ha meno “moralismi” a cui rispondere.
Tu credi che si cornificasse quella coppia? E cosa te lo fa pensare? Forse il fatto che ti senta immune da certe tentazioni? Io invece ti dico che nel leggere quello che dici non mi appari diversa da quello che sentivo da quasi tutte le donne che si sono sorprese di scoprirsi “traditrici”, quando in realtà si sono accorte solo di avere delle idee stereotipate sul sesso vs amore.
Come vedi i tuoi giudizi sul comportamento di quell’ultima donna di cui ho parlato si rifanno ad una “tua” visione particolare e non alla possibilità che quella donna si sia trovata di fronte ad una situazione che NON immaginava di vivere e ne abbia parlato col marito.
Se fosse stata del genere a cui pensi tu, avrebbe fatto “la furba” e mi contattava senza dire niente al marito una volta a Milano, visto che sapevamo entrambi i nostri indirizzi. Come hanno fatto alcune di quelle che volevano farsi trombare da me. Una di queste si fece 1000 chilometri fingendo una visita “specialistica” a Milano per raggiungere lo “scopo”. Le “visite” furono due, solo una dal “dottore”. Vita vissuta, da me.
Eyes wide shut Virginia, e quel “per giunta ballerina” la dice lunga sulla tua mentalità. Tutte mignotte no?
Io è questa “ipocrisia” che ho voluto che mia mia moglie vedesse, e ci siamo riusciti.
Forse anche quella coppia ha fatto lo stesso. Puoi escluderlo?
E dì a Ross che le conferme le ho da un pezzo.
“…posso solo dire in linea generale che anche a me sembra che questa donna abbia provato qualcosa per quest’uomo, che sia solo attrazione fisica o sentimento”.
Virginia, la Rossa ti dirà quello che ama pensare per farsi tornare conti che non le tornano, è brava a farsi le ragioni che gradisce quando quelle evidenti non le piacciono, ma non potrà saperlo meglio di me e della mia lei come stanno le cose, se mi permetti. Io sono quello che se avesse scoperto che la moglie fosse stata “realmente” legata a quel tipo, l’avrei accompagnata da lui. Quello che dovrebbero fare tutti i mariti di quelle donne che hanno “VERI” sentimenti retroattivi in atto.
Se non credi che ci siano donne che si convincono di “amare” un uomo per poter fare sesso senza rimorsi, è bello che lo pensiate, ma la realtà è diversa. Proprio perché, come dice continuamente la love expert, ritenendo che sia io a generalizzare, siamo tutti diversi nei percorsi, ma uguali negli scopi che li attivano. Specie “quello”.
Se ci tieni a saperlo, il tipo manco sapeva che lei fosse “innamorata”. È stata la prima sco.... della vita di lei, e il resto l’ha fatto la “mala educazione” per la quale lei “doveva” amarlo. Oggi Anonimo parlava con Franci di “mentire a se stessi”. E quello è stato un classico caso di autoinganno. Non so più come dirlo: bisogno di “compagnia” uguale bisogno di sesso. La cosa più normale della vita, ma ancora un tabù per molte donne. L’amore è un’altra cosa.
Caro kaber,
è il tempo ad alleviare la sofferenza e ad affievolire i ricordi, unitamente alla motivazione ad andare avanti, se non altro per il bisogno di costruire, e di migliorarsi, insito in ogni essere umano pensante. La mia esperienza di sofferenza in amore non è mai durata più di 4 mesi: dopo 4 mesi di no contact, ma anche meno, anche l’amore più grande svaniva, per lasciare il posto a nuovi e più grandi progetti. Non sono mai riuscita a fossilizzarmi su un’esperienza limitante e non costruttiva, magari potenziale causa di una mia regressione esistenziale. Questa è la mia esperienza. Ti consiglio di conoscere gente nuova: il resto verrà da sé.
Virginia,
sì, si è appreso che Sally ha sposato Golem quasi tre decenni fa. nei primi 20 anni di matrimonio, magari perché anorgasmica oltre che connotata da sessualità di stampo anglosassone, non ha dato al cagliente marito salentino le gratificazioni sessuali quantitative (e forse qualitative) che questi ritiene abbia accordato, a suo tempo, al portoghese (come scoperto da diari tardivamente esplorati in incognito).
il resto della storia è arcinoto, in tutti i dettagli, ritoccati e alleggeriti qua e là nel tempo…
aggiungo ai precedenti contributi l’osservazione che, a quanto so, la libido femminile non è mai stata studiata a fondo come aspetto a se stante ma solo come derivazione della libido maschile. per una conoscenza più mirata in merito sarebbe utile un approfondimento di genere.
è innegabile che la sessualità abbia una funzione sostanziale, compenetrando l’intera vita, ma non si tratta di un dato irriducibile: c’è nell’esistente umano una “ricerca dell’essere” più originaria e più ampia, di cui non rappresenta che una parte (come evidenziato da Sartre e da Bachelard).
avrei apprezzato di più se un marito si fosse impegnato a comprendere e risolvere il blocco sessuale psicofisico della moglie piuttosto che risolvere il problema avvilendo un suo passato vissuto.
lieta, comunque, che la coppia abbia raggiunto un reciproco soddisfacente equilibrio, a seguito delle specifiche difficoltà che hanno delineato la loro crisi.
buon fine settimana!
Come piace a Rossana pescare nel torbido. È interessante notare la gesuitica perversione con la quale ha parlato degli orgasmi, dimenticando che non è vero che lei ha concesso di più a nessun altro, proprio per il “blocco”, portoghese compreso.
Il suo era un problema che nasceva da lontano e che nel caso in discussione si era idealizzato sulle sensazioni del desiderio non soddisfatto dalla presenza del desiderato. Era un vivere di favole romantiche. La nostra esperta non ha capito e non vuol capire che i limiti di espressione erotica erano dovuti proprio a quel blocco sessuofobico che le era stato inculcato e che insieme ABBIAMO RIMOSSO. Questo è vivere la coppia costruendo assieme la strada da percorrere mentre si superano gli ostacoli che ne impediscono di percorrerla, e non le teorie lette qua e lá, ma che non si sono mai vissute veramente. Lei “avrebbe preferito che” manco se vivesse con noi.
Poteva parlare di tutto il resto della storia ma “l’orgasmo” la intriga sempre, oltre a citare Sartre e Bachelard, di cui non ha letto niente ma che fa figo. Con questa atmosfera pseudointettuale, richiama con maligno brutalismo i problemi intimi dovuti a quel blocco di maturazione che erano presenti, ma che io ho avuto il coraggio di mettere in piazza per spiegare il percorso di “guarigione” seguito. Problemi che sono più frequenti di quello che si pensi, ma che non tutti se la sentono di dichiarare.>>>