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Odifreddi

Nel suo libro ‘Perché non possiamo essere cristiani’, Odifreddi contesta un centinaio di contraddizioni o palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri. Nel dibattito che ne è seguito sui giornali, è stata mossa all’autore ogni tipo di critica in merito ai toni o aggettivi da lui usati, ma non una delle suddette contraddizioni è stata in qualche modo affrontata dai vari difensori della fede cristiana. Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare a una a una le contestazioni di Odifreddi. In caso contrario, dovremo rassegnarci alla realtà di un dio psicopatico che ordina in più occasioni lo sterminio di intere città, donne e bambini compresi, o di un papa Woitila che ordina di coprire con il silenzio le malefatte dei numerosi preti pedofili?

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74 commenti

Pagine: 1 2 3 8

  1. 1
    albert -

    No Maucaccia, il libro di Odifreddi è una cavolata, e te lo dice uno che è stato attaccato, non essendo cattolico (ma cristiano) per le critiche che ho spesso rivolto alla Chiesa cattolica di oggi, dei Ruini e Ratzinger.

    Ma il libro di Odifreddi non ha consistenza storiografica scientifica. E’ la ripetizione di vecchie tesi dalla fine del ‘700 in seguito, sulla presunta “mitologia” della figura di Cristo, e la sua non esistenza storica.

    Perfino un valente storico ateo ONESTO, come Kublanov, nel 1968 aveva scritto che “L’esistenza storica di Cristo è un fatto col quale l’ateismo sovietico dovrà confrontarsi d’ora in poi”.

    Si può, come hanno fatto storici non credenti ONESTI, non credere nella resurrezione di Cristo (lì arriva la fede), ma dire, come ha detto Odifreddi, che Cristo è una figura mitologica come i miti omerici, significa non avere capito proprio nulla della storia e della differenza tra miti e personaggi storici. In realtò l’esistenza di Cristo è un fatto STORICO, che non fu mai messo in discussione per 18 secoli nemmeno dai suoi più accaniti avversari, e da nessuno storico degno di questo nome.
    E c’è un fatto storico che è un enigma insolubile per tutti gli storici seri: come hanno potuto degli ebrei divinizzare un uomo (Cristo), un profeta tra tanti che avevano visto, loro che consideravano l’idolatria delle persone il peggiore delitto, punito con la morte?

    Su questo Odifreddi non sa dire nulla, i suoi sono solo insulti rancorosi ai cristiani, come quando afferma, nella prima pagina del libro, che metà della popolazione mondiale ha intelligenza inferiore alla media (mentre lui si reputa un genio!), e quindi ecco perchè il cristianesimo ha avuto successo, come religione di cretini!

    Ho fatto notare ad Odifreddi che in realtà molti geni dell’umanità, come Dante, Pascal, Leonardo, Michelangelo, Goethe, Shakespeare, ecc., ecc., erano cristiani, e non ha saputo che dire.
    Odifreddi è arrivato a dirmi che secondo lui la resurrezione di Cristo è un mito come gli zombie haitiani! Dimostrazione di solenne ignoranza religiosa, perchè i riti Vudù haitiani che lui ha in mente sono quelli dei film popolari di Romero, o Sam Raimi, o dei video di Michael Jackson (“Thriller”). Ma in realtà nel Vudù haitiano non c’è alcuna “resurrezione”, ma secondo le loro credenze un soggetto si impossessa dell’anima di un uomo e lo porta ad uno stato di “letargo” e sonno profondo, dal quale può risvegliarlo anche dopo anni.
    Ma nulla a che vedere con una “resurrezione” di un morto.

    Un’ulteriore dimostrazione delle banalità e dell’ignoranza della storia e delle religioni di Odifreddi, che in quanto matematico potrebbe benissimo occuparsi di altre cose, senza avere l’arroganza ridicola di “smontare” il cristianesimo, dopo 2000 anni in cui ci hanno provato inutilmente persone anche molto più intelligenti e preparate di lui.

  2. 2
    usul -

    non entro nel merito del libro in questione, perché non l’ho letto (per quanto, da quello che leggo qui, deve trattarsi più di una crisi di paranoia che di una interpretazione biblica.
    due concetti mi interessano però:

    “palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri”

    da lettore assiduo e studioso del testo, sfido chiunque a portarmi un esempio di assurdità biblica.
    la Bibbia non contiene alcuna assurdità, né nella parte antica né in quella nuova, ma solo insegnamenti trasmessi talvolta in modo chiaro, talaltra in modo simbolico e altre ancora in modo esoterico.
    le assurdità cominciano ad apparire nelle lettere di Paolo, ma questa non è né la Bibbia né il cristianesimo in senso stretto e del resto si sa chi fosse Paolo di Tarso e quali scopi perseguiva.

    “come hanno potuto degli ebrei divinizzare un uomo (Cristo), un profeta tra tanti che avevano visto, loro che consideravano l’idolatria delle persone il peggiore delitto, punito con la morte?”

    gli Ebrei non hanno mai fatto nulla del genere. il dibattito sulla natura divina o umana o duplice di Gesù è un fatto accademico che non ha mai turbato la mente dei primi cristiani, assai più concentrati sul concetto essenziale protocristiano della realizzazione del Regno di Dio in sé stessi che su queste fesserie, bensì quella dei loro succedanei; ma lì siamo in piena battaglia teologica e questa non è materia che può appassionare né un Ebreo vero né un Cristiano vero, perché entrambi ne conoscono la futilità.

  3. 3
    albert -

    x Usul,:

    forse non mi sono spiegato: quando dico che alcuni ebrei (gli apostoli e i discepoli) hanno divinizzato Cristo, voglio dire appunto che devono aver assistito a qualcosa di grandioso, altrimenti non avrebbero mai osato parlare di resurrezione, se fosse stato un profeta qualunque, per quanto carismatico.

    Io uso le stesse parole di Vittorio Messori nel suo famosissimo (e ottimo libro storico) “Ipotesi su Gesù”: pag. 158: “…Bisognerebbe dimenticare che nei 4000 anni di storia religiosa dell’ebraismo non solo non è mai avvenuto l’inspiegabile processo di divinizzazione operato per Gesù…Mai prima e mai dopo, in 40 secoli di vicenda religosa d’Israele: Gesù è il solo ebreo che ebrei abbiano mai adorato”.

    Divinizzare significa proclamare che un uomo è Dio, e questo è successo solo a Gesù Cristo, e a nessun altro nella storia.

    Attenzione che sulla resurrezione o meno di Cristo si gioca TUTTO il cristianesimo, come aveva capito subito San Paolo, che scrive che: “…se Cristo non è risorto dai morti, vana è la nostra fede, e noi siamo da commiserare più di tutti gli uomini”.

    Non sono fesserie, è l’essenza stessa di tutto il cristianesimo, che è fede in una persona che ha vinto la morte.

  4. 4
    usul -

    x Albert

    Messori non parla per il Cristianesimo ma per la Chiesa Cattolica e ciò che dice è funzionale alla “fede”, che non è mai esistita nelle sacre scritture, fino a quando, forse – e dico forse perché bisogna vedere da che lingua è tradotta la parola – compaiono le lettere di Paolo; ciò che nella Bibbia CEI è tradotto dall’Ebraico-Aramaico in italiano con “fede” non significa affatto “fede” nel senso di “credere senza prove” ma “sperimentazione” alias “esperienza”, ossia esattamente il contrario dell’accezione cattolica.
    ergo, ciò che lui dice è relativo al suo punto di vista, che è del tutto relativo nel contesto cristiano e che per me è sinonimo di “oscurità”.

    veniamo alla tua citazione di Paolo: essa è importante ma per un altro verso, perché serve per capire l’assolutismo della visione paolina.
    la frase, che conosco molto bene, secondo la bibbia della CEI recita esattamente:

    “Ora, se si predica che Cristo è resuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste resurrezione dei morti? Se non esiste resurrezione dai morti, neanche Cristo è resuscitato; ma se Cristo non è resuscitato, allora la nostra predicazione è vana, e vana è la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che Egli ha resuscitato Cristo, mentre non lo ha resuscitato, se è vero che i morti non risorgono” (I Lettera ai Corinzi, 15,12-15).

    non voglio tediare me stesso e te spiegando ciò che di per sé è evidente, ossia che il brano riportato, sul piano logico, è una collezione d’idiozie rilevabili pure da un bambino.
    esse possono passare attraverso la più totale ubriacatura mistica, ma non passano attraverso il filtro del Vangelo di Giovanni, che è di tenore assai diverso e più elevato.
    quanto a Gesù, la concezione che gli Ebrei (Apostoli e seguaci delle chiese primitive di Gerusalemme e di Alessandria) avevano di Gesù era quel concetto di massima emanazione dello Spirito che ha una dimensione assai superiore al banale concetto terreno di divinizzazione, che allontana dall’essere umano ciò che invece ha il ruolo messianico di ponte tra gli esseri umani e il Principio assoluto, o YHWH.
    la potenza spirituale di Gesù affonda le proprie radici
    a) nella visione metafisica ebraica del Destino individuale, attraverso il quale s’esprime la Legge, ossia il meccanismo vitale universale emanato dal Principio assoluto. così è per Abramo, per Mosè etc… fino a Gesù;
    b) nella scuola kabbalistica, che impregna tutta la Torah e che spiega queste cose in modo ora chiaro, ora simbolico ora esoterico, ossia per adepti in possesso della chiave di lettura.

    ………………………..

  5. 5
    usul -

    la divinizzazione sarebbe stata un contraddizione della Torah e, in quanto tale, blasfemia, quindi non avrebbe potuto avere luogo nella cultura ebraica.
    neanche Paolo di Tarso vedeva le cose così, con tutto che fu in rotta di collisione con le chiese di Gerusalemme e di Alessandria per questioni politiche sue più che di tradizione, e che era innamorato nella fattispecie dell’idea della resurrezione.
    la divinizzazione nasce invece dopo, sulla cultura imperiale ed imperialista, ossia temporale, assorbita e sviluppata dalla Chiesa di Roma, per cui doveva realizzarsi la concreta Trinità: Roma capitale dell’Impero, Gesù divino imperatore, Chiesa imperiale del divino imperatore dell’Impero romano; una polizza assicurativa che dura ancora e che i bigotti baciapile come Messori difendono.

    ………………………………..

  6. 6
    albert -

    x Usul:
    abbiamo capito, tu sei ebreo e non credi alla resurrezione di Cristo. Una posizione rispettabile, ma non condivisa dai cristiani (se non credi alla resurrezione di Cristo non sei cristiano).
    Ma non stiamo parlando di questo, perchè addirittura Odifreddi arriva al punto di credere che Cristo e la Bibbia non abbiano alcuna base storica. Stiamo parlando di Odifreddi e delle sue farneticazioni, non stiamo facendo la guerra tra ebrei e cristiani.

    Quanto a Messori, “Ipotesi su Gesù” è ben diverso dai libri del periodo successivo “baciapile”, e non a caso ebbe la prefazione da un marxista non credente come Lucio Lombardo Radice, che lo definì un libro molto bello e onesto, poichè era una ricerca molto “laica” sui fondamenti storici del cristianesimo, e non a caso vendette 30 milioni di copie in tutto il mondo, e fu apprezzato da lettori non solo cristiani.

  7. 7
    usul -

    albert n. 6

    “abbiamo capito, tu sei ebreo e non credi alla resurrezione di Cristo”

    non sono Ebreo e sulla Resurrezione non ho bisogno né di crederci né di non crederci; come Shakespeare fa dire ad Amleto “Orazio, ci sono più cose in Cielo e in Terra di quante ne sogni la tua filosofia”, quindi, da un lato, è possibile, ma dall’altro non è necessaria ai fini del più importante insegnamento evangelico, che serve per la realizzazione del Regno dei Cieli e non per far risorgere la gente dalla morte, anche perché la Morte fa parte della Vita e quindi non è da combattere o da temere.

    “se non credi alla resurrezione di Cristo non sei cristiano”

    non è assolutamente vero; si è cristiani se si opera da cristiani non per questi miti e, in effetti, se i cristiani e, a maggior ragione, i cattolici si soffermassero più sull’insegnamento evangelico che sulla mitologia, le cose andrebbero molto meglio; ma si sa, il popolo cerca le cose strane, i santini, ed è per questo che ci sono i preti con l’ermellino.

    “Quanto a Messori, “Ipotesi su Gesù” …”

    ciò non toglie che la frase da te citata è assolutamente storicamente falsa e strumentale e sarebbe appropriato che Messori, da cattolico baciapile qual’è, non si permettesse di parlare di Ebraismo a vanvera, soprattutto considerando cosa la Chiesa Cattolica è stata capace di fare agli Ebrei, che hanno pur sempre la paternità di Gesù, cominciando con l’appropriazione indebita delle loro scritture e la parafrasi di queste ultime “ad usum delphini”.

    tornando al punto “Odifreddi”, su questo tizio mi sono documentato un pochino.
    nel mio giro uno così non è neanche preso in considerazione e infatti non ne avevo mai sentito parlare.
    dunque, pare che Odifreddi, oltreché matematico, sia un razionalista e un materialista sul tipo della Hack (qualcuno dice Ateo, ma io dico materialista, perché l’Ateismo è una cosa seria), che critica la Bibbia sulla base dell’assurdità apparente di certe affermazioni ivi contenute, della serie: Isacco ha avuto 12 coppie di figli maschio femmina, uah uah che ridere!
    uno che pretende di leggere la Bibbia senza considerare quello che ho detto sopra e cioè che l’insegnamento ivi contenuto è esposto ora in chiaro, ora con simboli e ora in chiave esoterica, è solo un cretino.
    io sono un Astrofisico, sono un Ateo, ma queste scempiaggini non le dico.
    altro esempio: la torre di Babele. mi pare ovvio che un “Dio” che si preoccupa se degli uomini erigono un’alta torre non può essere YHWH. ergo, se la bibbia dice che “Dio si preoccupò”, trattandosi di YHWH, il senso non è letterale, come non è letterale l’interpretazione del Diluvio come punizione-sterminio di Dio.
    chi ha la chiave di lettura lo afferra subito, chi non l’ha fa come Odifreddi.
    ora, chi è più cretino, Odifreddi o chi esalta Odifreddi?!

  8. 8
    albert -

    x Usul:

    “si è cristiani se si opera da cristiani”.

    C’è del vero in quanto dici ma solo dal punto di vista del giudizio sull’operato delle persone. Ma se Cristo diventa solo un profeta, la sua religione ha lo stesso valore di un umanesimo saggio, o di un buddhismo, o di filosofie e di migliaia di altri culti che non a caso si sono dissolti nel corso dei secoli.

    Su questo Paolo ha ragione al 100%, che ti piaccia o meno. Secondo te quanti avrebbero seguito gli insegnamenti di Cristo, e sacrificato la propria vita, solo per un falegname ammazzato in croce come un malfattore?
    Il cristianesimo si è diffuso così rapidamente solo perchè ha proclamato la Resurrezione di un uomo.

    “la frase da te citata è assolutamente falsa e strumentale”

    Cooooosa?
    Dove sarebbe il falso? Trovami tu un altro individuo ebreo che è stato annunciato come risorto in tutta la storia dell’ebraismo!!
    Senti, se hai voglia di discutere pacatamente bene, se hai voglia di litigare, negare l’evidenza e piantare grane vai da un’altra parte, per favore.

    Sul fatto che Messori sia un cattolico tradizionalista, cosa c’entra?
    Se dice una cosa vera, io riconosco che è vera. Non è che se Messori dice che 2+2 fa 4, oppure dice che la Terra ruota attorno al Sole io non lo nego solo perchè mi sta antipatico!

    E sul fatto che Gesù fosse ebreo, e la Chiesa cattolica ha perseguitato in passato gli ebrei, che c’entra con l’annunciare la resurrezione di Cristo?

    La Chiesa (certo sbagliando, e infatti papa Wojtyla ha chiesto scusa, anche se come al solito la Chiesa lo ha fatto tardivamente) ha perseguitato gli ebrei in quanto negatori della divinità di Cristo e suoi crocifissori, non certo per il fatto di essere ebrei etnicamente.

    Mi pare che tu confonda molte cose.

    Infine, permettimi di ridere per non piangere quando affermi che la morte fa parte della vita.
    Questa è la frase più stupida che si possa sentire!
    Vai tu a dire ai parenti di un morto straziati dal dolore di non preoccuparsi, perchè “la morte fa parte della vita”. Ti prendono a pedate e ti cacciano fuori, e hanno ragione!! Non avresti mai il coraggio di dire una stupidaggine simile a una persona distrutta dal dolore per la perdita di una persona cara!!!

    La morte non fa affatto parte della vita, la morte è la cosa più orribile e temuta da qualsiasi essere umano sano di mente, e chi lo nega è il più grande mentitore, o il più grande stupido che esista.

    E’ la fine di ogni progetto, è la separazione dalle persone care, è la massima perdita per ciascuno di noi.
    Gesù Cristo, per chi ci crede, è una risposta a questo.

    Tu se vuoi vai a fare lo stoico, il cinico, l’epicureo, ecc. a casa tua.
    Vai pure a dire che la morte fa parte della vita a qualcun altro disposto a darti retta (però fallo quando ha perso una persona cara! troppo facile fare il filosofo su internet!) se lo trovi.

    E comunque non capisco questa volontà di litigare con me, quando l’oggetto era Odifreddi.

  9. 9
    usul -

    merita qualche attenzione la frase qui sotto (del poster) fin qui trascurata:

    “Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare a una a una le contestazioni di Odifreddi. In caso contrario, dovremo rassegnarci alla realtà di un dio psicopatico che ordina in più occasioni lo sterminio di intere città, donne e bambini compresi, o di un papa Woitila che ordina di coprire con il silenzio le malefatte dei numerosi preti pedofili?”

    i prelati non possono nulla contro imbecilli come Odifreddi, per la semplice scontatissima ragione che quelli usano barricare la propria ignoranza o la propria mala..fede dietro la frase “la Bibbia è una questione di FEDE”, cosa assolutamente non vera, come ho già detto più sopra.
    le contestazioni superficiali di Odifreddi possono essere superate solo da chi sa cosa c’è scritto veramente nella Torah e nei Vangeli del NT.
    perciò, non è assolutamente vero che l’alternativa è tra ascoltare un matematico con mezzo cervello e dei preti pedofili protetti dal Vaticano. c’è una terza via: mandarli a ramengo tutti e due e cercare chi ne sa qualcosa sul serio.
    di nuovo e per inciso, la Bibbia, AT e NT, dal primo verso di Genesi all’ultimo del Vangelo di Giovanni, è l’insegnamento di un percorso individuale di ascesi, è “esperienza”, non mai “fede” nel senso che si vuole attribuire al termine ossia “fidarsi ciecamente”.
    del resto, se si fosse trattato di “fede”, a che pro Mosè avrebbe fatto i suoi cosiddetti “miracoli”, cominciando con quello della mano lebbrosa, o Gesù guarito malati, esorcizzato “demoni” e altro e poi detto “avete visto tutto questo e ancora non siete convinti (della potenza dello Spirito)?!”.
    queste erano prove, non una “richiesta di fede cieca”, o no?!
    ed erano prove volte allo scopo di rimotivare l’ascesi individuale nel popolo disorientato e senza guida, perché la caratteristica fondamentale del Mosaismo o della sua semplificazione cristiana è che è diretto alla massa, non al singolo adepto.
    poiché la spinta individuale verso la trascendenza è un dato istintivo dell’essere umano dal momento in cui ha preso coscienza della caducità della vita materiale e della propria consistenza spirituale, ossia dal Paleolitico, quel che resta da fare è cercare la propria strada tra quelle disponibili, praticando e dimostrando, nella più totale tradizione metafisica antica, evitando accuratamente di cadere nei trabocchietti di chi parla di “fede”.
    sono queste e non altre le considerazioni d’esperienza che conferiscono validità alle antiche predicazioni, da Abramo a Mosè, a Lao Tzè, a Buddha, a Socrate, a Confucio, a Gesù etc… lasciando fuori Cattolicesimo romano o Islam, che sono religioni politiche, da valutare diversamente, ciascuna nel proprio contesto.

  10. 10
    maucaccia -

    Grazie per tutti gli interessanti commenti.
    Tuttavia, aldilà degli insulti – non so quanto meritati – a Odifreddi, continuo a non vedere risposte puntuali alle oservazioni del medesimo.
    La Bibbia riporta o no un Dio che ordina la distruzione di città intere, il massacro di donne e bambini, ecc., così come indicato nei passi riportati da Odifreddi?
    E come si concilia tutto ciò con l’idea di un Dio tutto bontà e misericordia (nonché onnipotenza?).
    Non credo che valga l’osservazione secondo cui alcuni passi del Libro sono metaforici o esoterici, perlomeno non nei confronti della chiesa cattolica, secondo cui le scritture sono valide in senso letterale.
    Inoltre: risposte sulla creazione?
    Se ci si limita a insultare o snobbare Odifreddi, la sostanza del suo discorso non viene affatto confutata, anzi, resta l’impressione che lo si insulti o sottovaluti proprio per non dover affrontare i temi da lui sollevati.

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