Odifreddi
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Nel suo libro ‘Perché non possiamo essere cristiani’, Odifreddi contesta un centinaio di contraddizioni o palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri. Nel dibattito che ne è seguito sui giornali, è stata mossa all’autore ogni tipo di critica in merito ai toni o aggettivi da lui usati, ma non una delle suddette contraddizioni è stata in qualche modo affrontata dai vari difensori della fede cristiana. Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare a una a una le contestazioni di Odifreddi. In caso contrario, dovremo rassegnarci alla realtà di un dio psicopatico che ordina in più occasioni lo sterminio di intere città, donne e bambini compresi, o di un papa Woitila che ordina di coprire con il silenzio le malefatte dei numerosi preti pedofili?
Data di pubblicazione: 13 Marzo 2007
L'autore, maucaccia, ha condiviso solo questo testo sul nostro sito.
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Categorie: - Cultura e Spiritualità
74 commenti
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No Maucaccia, il libro di Odifreddi è una cavolata, e te lo dice uno che è stato attaccato, non essendo cattolico (ma cristiano) per le critiche che ho spesso rivolto alla Chiesa cattolica di oggi, dei Ruini e Ratzinger.
Ma il libro di Odifreddi non ha consistenza storiografica scientifica. E’ la ripetizione di vecchie tesi dalla fine del ‘700 in seguito, sulla presunta “mitologia” della figura di Cristo, e la sua non esistenza storica.
Perfino un valente storico ateo ONESTO, come Kublanov, nel 1968 aveva scritto che “L’esistenza storica di Cristo è un fatto col quale l’ateismo sovietico dovrà confrontarsi d’ora in poi”.
Si può, come hanno fatto storici non credenti ONESTI, non credere nella resurrezione di Cristo (lì arriva la fede), ma dire, come ha detto Odifreddi, che Cristo è una figura mitologica come i miti omerici, significa non avere capito proprio nulla della storia e della differenza tra miti e personaggi storici. In realtò l’esistenza di Cristo è un fatto STORICO, che non fu mai messo in discussione per 18 secoli nemmeno dai suoi più accaniti avversari, e da nessuno storico degno di questo nome.
E c’è un fatto storico che è un enigma insolubile per tutti gli storici seri: come hanno potuto degli ebrei divinizzare un uomo (Cristo), un profeta tra tanti che avevano visto, loro che consideravano l’idolatria delle persone il peggiore delitto, punito con la morte?
Su questo Odifreddi non sa dire nulla, i suoi sono solo insulti rancorosi ai cristiani, come quando afferma, nella prima pagina del libro, che metà della popolazione mondiale ha intelligenza inferiore alla media (mentre lui si reputa un genio!), e quindi ecco perchè il cristianesimo ha avuto successo, come religione di cretini!
Ho fatto notare ad Odifreddi che in realtà molti geni dell’umanità, come Dante, Pascal, Leonardo, Michelangelo, Goethe, Shakespeare, ecc., ecc., erano cristiani, e non ha saputo che dire.
Odifreddi è arrivato a dirmi che secondo lui la resurrezione di Cristo è un mito come gli zombie haitiani! Dimostrazione di solenne ignoranza religiosa, perchè i riti Vudù haitiani che lui ha in mente sono quelli dei film popolari di Romero, o Sam Raimi, o dei video di Michael Jackson (“Thriller”). Ma in realtà nel Vudù haitiano non c’è alcuna “resurrezione”, ma secondo le loro credenze un soggetto si impossessa dell’anima di un uomo e lo porta ad uno stato di “letargo” e sonno profondo, dal quale può risvegliarlo anche dopo anni.
Ma nulla a che vedere con una “resurrezione” di un morto.
Un’ulteriore dimostrazione delle banalità e dell’ignoranza della storia e delle religioni di Odifreddi, che in quanto matematico potrebbe benissimo occuparsi di altre cose, senza avere l’arroganza ridicola di “smontare” il cristianesimo, dopo 2000 anni in cui ci hanno provato inutilmente persone anche molto più intelligenti e preparate di lui.
non entro nel merito del libro in questione, perché non l’ho letto (per quanto, da quello che leggo qui, deve trattarsi più di una crisi di paranoia che di una interpretazione biblica.
due concetti mi interessano però:
“palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri”
da lettore assiduo e studioso del testo, sfido chiunque a portarmi un esempio di assurdità biblica.
la Bibbia non contiene alcuna assurdità, né nella parte antica né in quella nuova, ma solo insegnamenti trasmessi talvolta in modo chiaro, talaltra in modo simbolico e altre ancora in modo esoterico.
le assurdità cominciano ad apparire nelle lettere di Paolo, ma questa non è né la Bibbia né il cristianesimo in senso stretto e del resto si sa chi fosse Paolo di Tarso e quali scopi perseguiva.
“come hanno potuto degli ebrei divinizzare un uomo (Cristo), un profeta tra tanti che avevano visto, loro che consideravano l’idolatria delle persone il peggiore delitto, punito con la morte?”
gli Ebrei non hanno mai fatto nulla del genere. il dibattito sulla natura divina o umana o duplice di Gesù è un fatto accademico che non ha mai turbato la mente dei primi cristiani, assai più concentrati sul concetto essenziale protocristiano della realizzazione del Regno di Dio in sé stessi che su queste fesserie, bensì quella dei loro succedanei; ma lì siamo in piena battaglia teologica e questa non è materia che può appassionare né un Ebreo vero né un Cristiano vero, perché entrambi ne conoscono la futilità.
x Usul,:
forse non mi sono spiegato: quando dico che alcuni ebrei (gli apostoli e i discepoli) hanno divinizzato Cristo, voglio dire appunto che devono aver assistito a qualcosa di grandioso, altrimenti non avrebbero mai osato parlare di resurrezione, se fosse stato un profeta qualunque, per quanto carismatico.
Io uso le stesse parole di Vittorio Messori nel suo famosissimo (e ottimo libro storico) “Ipotesi su Gesù”: pag. 158: “…Bisognerebbe dimenticare che nei 4000 anni di storia religiosa dell’ebraismo non solo non è mai avvenuto l’inspiegabile processo di divinizzazione operato per Gesù…Mai prima e mai dopo, in 40 secoli di vicenda religosa d’Israele: Gesù è il solo ebreo che ebrei abbiano mai adorato”.
Divinizzare significa proclamare che un uomo è Dio, e questo è successo solo a Gesù Cristo, e a nessun altro nella storia.
Attenzione che sulla resurrezione o meno di Cristo si gioca TUTTO il cristianesimo, come aveva capito subito San Paolo, che scrive che: “…se Cristo non è risorto dai morti, vana è la nostra fede, e noi siamo da commiserare più di tutti gli uomini”.
Non sono fesserie, è l’essenza stessa di tutto il cristianesimo, che è fede in una persona che ha vinto la morte.
x Albert
Messori non parla per il Cristianesimo ma per la Chiesa Cattolica e ciò che dice è funzionale alla “fede”, che non è mai esistita nelle sacre scritture, fino a quando, forse – e dico forse perché bisogna vedere da che lingua è tradotta la parola – compaiono le lettere di Paolo; ciò che nella Bibbia CEI è tradotto dall’Ebraico-Aramaico in italiano con “fede” non significa affatto “fede” nel senso di “credere senza prove” ma “sperimentazione” alias “esperienza”, ossia esattamente il contrario dell’accezione cattolica.
ergo, ciò che lui dice è relativo al suo punto di vista, che è del tutto relativo nel contesto cristiano e che per me è sinonimo di “oscurità”.
veniamo alla tua citazione di Paolo: essa è importante ma per un altro verso, perché serve per capire l’assolutismo della visione paolina.
la frase, che conosco molto bene, secondo la bibbia della CEI recita esattamente:
“Ora, se si predica che Cristo è resuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste resurrezione dei morti? Se non esiste resurrezione dai morti, neanche Cristo è resuscitato; ma se Cristo non è resuscitato, allora la nostra predicazione è vana, e vana è la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che Egli ha resuscitato Cristo, mentre non lo ha resuscitato, se è vero che i morti non risorgono” (I Lettera ai Corinzi, 15,12-15).
non voglio tediare me stesso e te spiegando ciò che di per sé è evidente, ossia che il brano riportato, sul piano logico, è una collezione d’idiozie rilevabili pure da un bambino.
esse possono passare attraverso la più totale ubriacatura mistica, ma non passano attraverso il filtro del Vangelo di Giovanni, che è di tenore assai diverso e più elevato.
quanto a Gesù, la concezione che gli Ebrei (Apostoli e seguaci delle chiese primitive di Gerusalemme e di Alessandria) avevano di Gesù era quel concetto di massima emanazione dello Spirito che ha una dimensione assai superiore al banale concetto terreno di divinizzazione, che allontana dall’essere umano ciò che invece ha il ruolo messianico di ponte tra gli esseri umani e il Principio assoluto, o YHWH.
la potenza spirituale di Gesù affonda le proprie radici
a) nella visione metafisica ebraica del Destino individuale, attraverso il quale s’esprime la Legge, ossia il meccanismo vitale universale emanato dal Principio assoluto. così è per Abramo, per Mosè etc… fino a Gesù;
b) nella scuola kabbalistica, che impregna tutta la Torah e che spiega queste cose in modo ora chiaro, ora simbolico ora esoterico, ossia per adepti in possesso della chiave di lettura.
………………………..
la divinizzazione sarebbe stata un contraddizione della Torah e, in quanto tale, blasfemia, quindi non avrebbe potuto avere luogo nella cultura ebraica.
neanche Paolo di Tarso vedeva le cose così, con tutto che fu in rotta di collisione con le chiese di Gerusalemme e di Alessandria per questioni politiche sue più che di tradizione, e che era innamorato nella fattispecie dell’idea della resurrezione.
la divinizzazione nasce invece dopo, sulla cultura imperiale ed imperialista, ossia temporale, assorbita e sviluppata dalla Chiesa di Roma, per cui doveva realizzarsi la concreta Trinità: Roma capitale dell’Impero, Gesù divino imperatore, Chiesa imperiale del divino imperatore dell’Impero romano; una polizza assicurativa che dura ancora e che i bigotti baciapile come Messori difendono.
………………………………..
x Usul:
abbiamo capito, tu sei ebreo e non credi alla resurrezione di Cristo. Una posizione rispettabile, ma non condivisa dai cristiani (se non credi alla resurrezione di Cristo non sei cristiano).
Ma non stiamo parlando di questo, perchè addirittura Odifreddi arriva al punto di credere che Cristo e la Bibbia non abbiano alcuna base storica. Stiamo parlando di Odifreddi e delle sue farneticazioni, non stiamo facendo la guerra tra ebrei e cristiani.
Quanto a Messori, “Ipotesi su Gesù” è ben diverso dai libri del periodo successivo “baciapile”, e non a caso ebbe la prefazione da un marxista non credente come Lucio Lombardo Radice, che lo definì un libro molto bello e onesto, poichè era una ricerca molto “laica” sui fondamenti storici del cristianesimo, e non a caso vendette 30 milioni di copie in tutto il mondo, e fu apprezzato da lettori non solo cristiani.
albert n. 6
“abbiamo capito, tu sei ebreo e non credi alla resurrezione di Cristo”
non sono Ebreo e sulla Resurrezione non ho bisogno né di crederci né di non crederci; come Shakespeare fa dire ad Amleto “Orazio, ci sono più cose in Cielo e in Terra di quante ne sogni la tua filosofia”, quindi, da un lato, è possibile, ma dall’altro non è necessaria ai fini del più importante insegnamento evangelico, che serve per la realizzazione del Regno dei Cieli e non per far risorgere la gente dalla morte, anche perché la Morte fa parte della Vita e quindi non è da combattere o da temere.
“se non credi alla resurrezione di Cristo non sei cristiano”
non è assolutamente vero; si è cristiani se si opera da cristiani non per questi miti e, in effetti, se i cristiani e, a maggior ragione, i cattolici si soffermassero più sull’insegnamento evangelico che sulla mitologia, le cose andrebbero molto meglio; ma si sa, il popolo cerca le cose strane, i santini, ed è per questo che ci sono i preti con l’ermellino.
“Quanto a Messori, “Ipotesi su Gesù” …”
ciò non toglie che la frase da te citata è assolutamente storicamente falsa e strumentale e sarebbe appropriato che Messori, da cattolico baciapile qual’è, non si permettesse di parlare di Ebraismo a vanvera, soprattutto considerando cosa la Chiesa Cattolica è stata capace di fare agli Ebrei, che hanno pur sempre la paternità di Gesù, cominciando con l’appropriazione indebita delle loro scritture e la parafrasi di queste ultime “ad usum delphini”.
tornando al punto “Odifreddi”, su questo tizio mi sono documentato un pochino.
nel mio giro uno così non è neanche preso in considerazione e infatti non ne avevo mai sentito parlare.
dunque, pare che Odifreddi, oltreché matematico, sia un razionalista e un materialista sul tipo della Hack (qualcuno dice Ateo, ma io dico materialista, perché l’Ateismo è una cosa seria), che critica la Bibbia sulla base dell’assurdità apparente di certe affermazioni ivi contenute, della serie: Isacco ha avuto 12 coppie di figli maschio femmina, uah uah che ridere!
uno che pretende di leggere la Bibbia senza considerare quello che ho detto sopra e cioè che l’insegnamento ivi contenuto è esposto ora in chiaro, ora con simboli e ora in chiave esoterica, è solo un cretino.
io sono un Astrofisico, sono un Ateo, ma queste scempiaggini non le dico.
altro esempio: la torre di Babele. mi pare ovvio che un “Dio” che si preoccupa se degli uomini erigono un’alta torre non può essere YHWH. ergo, se la bibbia dice che “Dio si preoccupò”, trattandosi di YHWH, il senso non è letterale, come non è letterale l’interpretazione del Diluvio come punizione-sterminio di Dio.
chi ha la chiave di lettura lo afferra subito, chi non l’ha fa come Odifreddi.
ora, chi è più cretino, Odifreddi o chi esalta Odifreddi?!
x Usul:
“si è cristiani se si opera da cristiani”.
C’è del vero in quanto dici ma solo dal punto di vista del giudizio sull’operato delle persone. Ma se Cristo diventa solo un profeta, la sua religione ha lo stesso valore di un umanesimo saggio, o di un buddhismo, o di filosofie e di migliaia di altri culti che non a caso si sono dissolti nel corso dei secoli.
Su questo Paolo ha ragione al 100%, che ti piaccia o meno. Secondo te quanti avrebbero seguito gli insegnamenti di Cristo, e sacrificato la propria vita, solo per un falegname ammazzato in croce come un malfattore?
Il cristianesimo si è diffuso così rapidamente solo perchè ha proclamato la Resurrezione di un uomo.
“la frase da te citata è assolutamente falsa e strumentale”
Cooooosa?
Dove sarebbe il falso? Trovami tu un altro individuo ebreo che è stato annunciato come risorto in tutta la storia dell’ebraismo!!
Senti, se hai voglia di discutere pacatamente bene, se hai voglia di litigare, negare l’evidenza e piantare grane vai da un’altra parte, per favore.
Sul fatto che Messori sia un cattolico tradizionalista, cosa c’entra?
Se dice una cosa vera, io riconosco che è vera. Non è che se Messori dice che 2+2 fa 4, oppure dice che la Terra ruota attorno al Sole io non lo nego solo perchè mi sta antipatico!
E sul fatto che Gesù fosse ebreo, e la Chiesa cattolica ha perseguitato in passato gli ebrei, che c’entra con l’annunciare la resurrezione di Cristo?
La Chiesa (certo sbagliando, e infatti papa Wojtyla ha chiesto scusa, anche se come al solito la Chiesa lo ha fatto tardivamente) ha perseguitato gli ebrei in quanto negatori della divinità di Cristo e suoi crocifissori, non certo per il fatto di essere ebrei etnicamente.
Mi pare che tu confonda molte cose.
Infine, permettimi di ridere per non piangere quando affermi che la morte fa parte della vita.
Questa è la frase più stupida che si possa sentire!
Vai tu a dire ai parenti di un morto straziati dal dolore di non preoccuparsi, perchè “la morte fa parte della vita”. Ti prendono a pedate e ti cacciano fuori, e hanno ragione!! Non avresti mai il coraggio di dire una stupidaggine simile a una persona distrutta dal dolore per la perdita di una persona cara!!!
La morte non fa affatto parte della vita, la morte è la cosa più orribile e temuta da qualsiasi essere umano sano di mente, e chi lo nega è il più grande mentitore, o il più grande stupido che esista.
E’ la fine di ogni progetto, è la separazione dalle persone care, è la massima perdita per ciascuno di noi.
Gesù Cristo, per chi ci crede, è una risposta a questo.
Tu se vuoi vai a fare lo stoico, il cinico, l’epicureo, ecc. a casa tua.
Vai pure a dire che la morte fa parte della vita a qualcun altro disposto a darti retta (però fallo quando ha perso una persona cara! troppo facile fare il filosofo su internet!) se lo trovi.
E comunque non capisco questa volontà di litigare con me, quando l’oggetto era Odifreddi.
merita qualche attenzione la frase qui sotto (del poster) fin qui trascurata:
“Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare a una a una le contestazioni di Odifreddi. In caso contrario, dovremo rassegnarci alla realtà di un dio psicopatico che ordina in più occasioni lo sterminio di intere città, donne e bambini compresi, o di un papa Woitila che ordina di coprire con il silenzio le malefatte dei numerosi preti pedofili?”
i prelati non possono nulla contro imbecilli come Odifreddi, per la semplice scontatissima ragione che quelli usano barricare la propria ignoranza o la propria mala..fede dietro la frase “la Bibbia è una questione di FEDE”, cosa assolutamente non vera, come ho già detto più sopra.
le contestazioni superficiali di Odifreddi possono essere superate solo da chi sa cosa c’è scritto veramente nella Torah e nei Vangeli del NT.
perciò, non è assolutamente vero che l’alternativa è tra ascoltare un matematico con mezzo cervello e dei preti pedofili protetti dal Vaticano. c’è una terza via: mandarli a ramengo tutti e due e cercare chi ne sa qualcosa sul serio.
di nuovo e per inciso, la Bibbia, AT e NT, dal primo verso di Genesi all’ultimo del Vangelo di Giovanni, è l’insegnamento di un percorso individuale di ascesi, è “esperienza”, non mai “fede” nel senso che si vuole attribuire al termine ossia “fidarsi ciecamente”.
del resto, se si fosse trattato di “fede”, a che pro Mosè avrebbe fatto i suoi cosiddetti “miracoli”, cominciando con quello della mano lebbrosa, o Gesù guarito malati, esorcizzato “demoni” e altro e poi detto “avete visto tutto questo e ancora non siete convinti (della potenza dello Spirito)?!”.
queste erano prove, non una “richiesta di fede cieca”, o no?!
ed erano prove volte allo scopo di rimotivare l’ascesi individuale nel popolo disorientato e senza guida, perché la caratteristica fondamentale del Mosaismo o della sua semplificazione cristiana è che è diretto alla massa, non al singolo adepto.
poiché la spinta individuale verso la trascendenza è un dato istintivo dell’essere umano dal momento in cui ha preso coscienza della caducità della vita materiale e della propria consistenza spirituale, ossia dal Paleolitico, quel che resta da fare è cercare la propria strada tra quelle disponibili, praticando e dimostrando, nella più totale tradizione metafisica antica, evitando accuratamente di cadere nei trabocchietti di chi parla di “fede”.
sono queste e non altre le considerazioni d’esperienza che conferiscono validità alle antiche predicazioni, da Abramo a Mosè, a Lao Tzè, a Buddha, a Socrate, a Confucio, a Gesù etc… lasciando fuori Cattolicesimo romano o Islam, che sono religioni politiche, da valutare diversamente, ciascuna nel proprio contesto.
Grazie per tutti gli interessanti commenti.
Tuttavia, aldilà degli insulti – non so quanto meritati – a Odifreddi, continuo a non vedere risposte puntuali alle oservazioni del medesimo.
La Bibbia riporta o no un Dio che ordina la distruzione di città intere, il massacro di donne e bambini, ecc., così come indicato nei passi riportati da Odifreddi?
E come si concilia tutto ciò con l’idea di un Dio tutto bontà e misericordia (nonché onnipotenza?).
Non credo che valga l’osservazione secondo cui alcuni passi del Libro sono metaforici o esoterici, perlomeno non nei confronti della chiesa cattolica, secondo cui le scritture sono valide in senso letterale.
Inoltre: risposte sulla creazione?
Se ci si limita a insultare o snobbare Odifreddi, la sostanza del suo discorso non viene affatto confutata, anzi, resta l’impressione che lo si insulti o sottovaluti proprio per non dover affrontare i temi da lui sollevati.
maucaccia,
ringrazi per i commenti, ma vedo che i miei non li hai letti con attenzione.
quello che ho scritto per la Torre di Babele vale anche per Sodoma e Gomorra etc…
lo Yahvista (ossia il redattore biblico) ti sta dicendo cosa è accaduto alla gente ogni volta che essa si è allontanata dal percorso naturale per seguire strade artificiali o oscure.
il “Dio” non c’è mai entrato e non c’entra per nulla in quello che è accaduto col Diluvio o con la Torre di Babele o a Sodoma e Gomorra.
peraltro, non bisogna dimenticare che l’Ebraismo in origine è Ateo; infatti parla di YHWH, ossia di un principio creativo astratto e indefinibile, non di un Dio personale.
anche per Mosè YHWH resta il senza nome.
“Dio” è una denominazione impropria e fuorviante.
il concetto biblico sostanziale, esposto anche in Isaia, è che esiste una strada di luce ed una di tenebra e che l’ignoranza degli uomini è in grado di far passare la tenebra per luce e viceversa.
in Enoch si legge la stessa cosa.
dal punto di vista biblico, la moderna società artificiale, tecnologica e commerciale è una società di tenebra.
i mali che vi accadono non sono la punizione di un “Dio” ma l’effetto dell’allontanamento degli uomini dalla Natura, poiché la Legge della Creazione, quella di cui tratta la Torah, esige che l’Uomo vi si comporti come un intelligente custode, non come un astuto predatore.
ora è ovvio che in un forum non si può analizzare e interpretare tutto il percorso biblico; però, capito il meccanismo ..
ora, stante che Odifreddi passa per Matematico, si presume quindi con un IQ non basso, egli dovrebbe arrivarci a queste cose più facilmente di mille altri; se non ci arriva, evidentemente hanno dato la patente di Matematico a un cretino, il che può ance succedere.
x Albert
premesso che discuto sempre, litigo mai, soprattutto quando non ne vale la pena, e che la discussione l’hai allargata tu e non io, chiedi dove sta il falso in quella citazione di Messori?!
ecco dove sta il falso, mi pare più che evidente:
“Gesù è il solo ebreo che ebrei abbiano mai adorato”
se non lo capisci, è meglio che ti studi un po’ di storia dell’Ebraismo, cosa che dovrebbero fare tutti quelli che s’interessano davvero di Gesù.
per il resto, è storico che il Cristianesimo non s’è sviluppato per la questione della resurrezione.
è il Cristianesimo paolino che s’è basato tutto sulla resurrezione, ma questo solo perché Paolo non era stato uno dei 12, bensì un fanatico anticristiano convertito dell’ultim’ora, con l’ambizione “personale” di costruire la sua religione in tutto l’impero.
la Chiesa di Roma ha fatto il resto.
“Sul fatto che Messori sia un cattolico tradizionalista …”
Messori non è un cattolico tradizionalista, ma un beghino baciapile, così come Zichichi è uno pseudoscienziato opportunista politichino pseudo-cattolico la cui metafisica sta tutta nei neutrini e questa non è una certo una mia sentenza ma la conseguenza logica di ciò che dicono e che fanno.
……
…
circa il Messori, l’ho ascoltato molto spesso prima di annoiarmi del tutto e francamente non l’ho mai sentito fare un’affermazione che avesse qualcosa di metafisicamente interessante; quello che dice passa tutto per la dottrina ufficiale della Chiesa cattolica, che è funzionale al potere dei preti.
così, circa il tuo cedimento di nervi (“Senti, se hai voglia di discutere pacatamente bene, se hai voglia di litigare, negare l’evidenza e piantare grane vai da un’altra parte, per favore … Tu se vuoi vai a fare lo stoico, il cinico, l’epicureo, ecc. a casa tua ..”) ipotizzando che non sia frutto di maleducazione, sarà meglio che tu lo curi con del bromuro, sennò ti privi della possibilità di fare del confronto su dati storici oggettivi anziché sul catechismo; e il curioso è che ti definisci cristiano ma non cattolico, mentre è proprio da cattolico l’affermazione che fai e il modo come la fai:
“Secondo te quanti avrebbero seguito gli insegnamenti di Cristo, e sacrificato la propria vita, solo per un falegname ammazzato in croce come un malfattore?”
secondo te, tolta la resurrezione, Gesù è solo un falegname ammazzato in croce?!
bel ragionamento da vero cristiano!
dopodiché:
“Infine, permettimi di ridere per non piangere quando affermi che la morte fa parte della vita. Questa è la frase più stupida che si possa sentire … Non avresti mai il coraggio di dire una stupidaggine simile a una persona distrutta dal dolore per la perdita di una persona cara!!!”
se la morte non fa parte della vita, allora di che fa parte visto che ogni cosa esistente nasce e muore da svariati miliardi di anni e sia prima sia dopo Gesù, senza chiedere il tuo permesso?!
lo sanno quasi tutti; manchi solo tu!
ovvero, forse che tu o altri abbiate provveduto a cambiare le regole fondamentali dell’Universo in questi ultimi nanosecondi?!
‘sta scemenza, aggravata dal precipitoso giudizio, te la potevi risparmiare, anche perché testimonia che della reale valenza della ipotetica resurrezione non hai che un’idea un poco misera, quasi fosse un vaccino antifobico.
“Ma se Cristo diventa solo un profeta, la sua religione ha lo stesso valore di un umanesimo saggio, o di un buddhismo, o di filosofie e di migliaia di altri culti che non a caso si sono dissolti nel corso dei secoli”
“solo” un Profeta?!
perché adesso i Profeti si trovano a Porta Portese?!
in ogni caso, Gesù non s’è occupato di rivelare cose future; confondi con Giovanni dell’Apocalisse!
Gesù è stato un Maestro rinnovatore dell’Ebraismo, addestrato in modo non usuale in località ancora ignote e da maestri sconosciuti ma individuabili genericamente dalle caratteristiche del suo insegnamento, quando ormai il Buddismo era già arrivato nel Medioriente dal Bangladesh già 400 anni prima e quindi, fossi in te, sarei cauto nel distinguerlo totalmente dal Buddha.
………………………………
Maucaccia, nessuno ha mai detto che la Bibbia va interpretata in senso esattamente “letterale”. Ad esempio, quando la Bibbia parla della creazione in 7 giorni, è chiaro che è un’immagine poetica (peraltro abbastanza fedele al concetto di “big bang” e creazione che procede da un “magma” di luce e calore iniziale) adatta all’umanità poco evoluta di quell’epoca.
Per il resto, è noto che il Dio descritto dagli Ebrei nell’Antico Testamento è soprattutto un Dio di giustizia, più che di amore e perdono secondo il messaggio di Cristo, e va tenuto conto della mentalità dell’epoca degli autori biblici, nella quale la pena di morte ad esempio, era una cosa normalmente accettata, così come lo schiavismo, ecc.
Per capire la Bibbia non ha senso fare le pulci al singolo passo, ma occorre calarsi nella mentalità e nelle intenzioni degli autori, che vogliono descrivere la storia del popolo ebraico insistendo molto (troppo) sulla sua “predilezione” da parte di Dio, mentre Cristo supera questo in nome dell’universalismo del cristianesimo.
A parte il fatto che l’archeologia ha confermato le descrizioni degli autori biblici, quanto a località, topografia, monumenti, ecc.
Piuttosto, credo di avere risposto a sufficienza per quanto riguarda Cristo e la sua storicità (che è la cosa + importante), che Odifreddi nega in base a vecchie tesi già confutate.
Ripeto, uno che pretende di essere uno “storico”, e dice che Cristo vale storicamente come i miti omerici, in realtà come storico vale zero.
Usul non cercare di mescolare le carte.
Sopra hai scritto che la morte NON E’ DA TEMERE, questo lo hai scritto tu.
A me non frega niente che da milioni di anni gli esseri viventi nascano e muoiano, se per te la morte è bella e non è da temere tienti pure la tua convinzione, ma almeno non cercare di farla passare per saggezza.
Ci hanno già provato gli stoici, o Lucrezio, Democrito, ecc. quando dicevano che quando c’è la morte non ci siano noi.
Bene, io da quando sono nato vedo gente che piange e si dispera quando la morte si avvicina, a loro o ai loro cari, e a me la morte fa schifo.
Confermo: se togli la resurrezione, Gesù Cristo è solo un “saggio profeta” che ha detto cose interessanti come centinaia di saggi e filosofi, e nulla più.
Ma nessuno si sarebbe fatto martirizzare per Platone, Socrate, ecc., come fecero invece per Cristo i primi cristiani in particolare, e non solo loro, nel corso dei secoli.
Ma questo ti sfugge perchè non ti sfiora nemmeno il dubbio che Gesù Cristo sia qualcosa di più di un semplice profeta.
…………
infine, t’informo che il Buddismo, con i suoi circa 500M di seguaci è la quinta “filosofia di vita” diffusa al mondo, dopo il Taoismo, l’Induismo, l’Islam e le scuole legate al Cristianesimo (2Mld, di cui solo un po’ meno della metà cattolici romani).
in questa classifica ho unito in “filosofie di vita” le metafisiche e le religioni, queste ultime normalmente di rango inferiore.
ma ora vedo che sei anche esperto di Big Bang:
“un’immagine poetica (peraltro abbastanza fedele al concetto di “big bang” e creazione che procede da un “magma” di luce e calore iniziale) adatta all’umanità poco evoluta di quell’epoca”
prima di tutto, chi ti ha detto che l’Umanità di quell’epoca era poco evoluta?!
Genesi non descrive affatto una specie di Big Bang (il Big Bang astrofisico, per tua conoscenza, è l’espansione da una singolarità, ossia da un concetto matematico come un punto di massa infinita e diametro zero, fino a produrre le aggregazioni di materia note come galassie e poi stelle e poi pianeti etc…; tra l’altro non è neanche l’unico modello cosmogonico né il più probabile).
poi, Genesi non intende affatto descrivere l’origine dell’Universo in modo fisico, ma logico e simbolico (“In Principio creò il Cielo e la Terra e la Terra era informe e deserta e le Tenebre ricoprivano l’abisso e lo Spirito aleggiava sulle acque”), per introdurre i principi fondamentali del Cielo e della Terra, del procedere dei giorni, del Sabbath, ossia il giorno della meditazione, i ruoli complementari del maschio e della femmina umani, il ruolo di custode della creazione assegnato all’Uomo, per arrivare al concetto che se l’Uomo s’attiene alla Legge campa bene e a lungo, se invece se ne allontana sono guai a non finire (Eden e la caduta).
Genesi è molto simile alla nascita dell’Universo secondo Esiodo, anche perché è assai verosimile che ci siano state parecchie “fughe di notizie” dal Medioriente verso la Grecia.
“Per capire la Bibbia non ha senso fare le pulci al singolo passo, ma occorre calarsi nella mentalità e nelle intenzioni degli autori, che vogliono descrivere la storia del popolo ebraico insistendo molto (troppo) sulla sua “predilezione” da parte di Dio, mentre Cristo supera questo in nome dell’universalismo del cristianesimo”
le pulci le devi fare invece, se vuoi capire, proprio il contrario di quel che fa Odifreddi con le sue ridicole letture testuali.
lo Yahvista non intende affatto descrivere il popolo ebraico come il popolo eletto nel senso che dai tu, ma nel senso di popolo che porta una Tradizione diversa da quella di altri popoli dell’epoca, il che è sacrosanto.
inoltre, non ti scordare che Gesù è un Ebreo e che tutta la sua predicazione è una semplificazione del Mosaismo, non una cosa diversa dal Mosaismo, quindi, a ben guardare, ci sono 2,1 miliardi di seguaci dell’Ebraismo NT sul pianeta, chi meglio e chi peggio.
prima di scriverle le cose, verifica le tue “agenzie”.
“Usul non cercare di mescolare le carte. Sopra hai scritto che la morte NON E’ DA TEMERE .. se per te la morte è bella .. e a me la morte fa schifo .. ”
padronissimo di schifare la morte; anzi, guarda, diglielo quando la vedi; può essere che ti lasci stare! molto cristiano pure questo!
“Confermo: se togli la resurrezione, Gesù Cristo è solo un “saggio profeta” che ha detto cose interessanti … nessuno si sarebbe fatto martirizzare per Platone, Socrate, ecc… come fecero invece per Cristo i primi cristiani in particolare, e non solo loro, nel corso dei secoli. Ma questo ti sfugge perchè non ti sfiora nemmeno il dubbio che Gesù Cristo sia qualcosa di più di un semplice profeta”
libero di confermare quello che più ti piace, anche che il sole è verde, ma non di affibbiare ad altri opinioni a tuo piacimento, solo perché tu non sei manco sfiorato dall’idea che qualcuno possa non aver bisogno della resurrezione per vedere in Gesù molto più di un “profeta”, fermo restando che sembri non aver ancora capito che un “profeta” è uno che rivela cose future.
inoltre, è tua labilissima opinione non suffragata dalla Storia che i martiri siano stati martiri per via della resurrezione. come dire che i martiri non sarebbero stati martiri a meno di essere trasformati in martiri esaltati dagli effetti speciali, come i kamikaze.
mi sembri un tantino troppo surreale e le discussioni troppo surreali non mi interessano.
buon monologo!
Usul fai affermazioni totalmente illogiche: cosa c’entra detestare la morte (come è naturale per qualsiasi essere umano) e non essere cristiano?
Anche Gesù Cristo disse: “Se puoi allontana da me questo calice”, anche lui odiava la mortecome qualsiasi persona sana di mente.
, e ha detto di essere venuto a portare un regno che “non è di questo mondo” .
Siccome non hai argomenti, neghi anche l’evidenza.
Ma lascia perdere, anche l’idea che Gesù Cristo sia un continuatore dell’ebraismo, quando la sua predicazione se ne discosta totalmente, là dove parla di perdono (concetto assolutamente sconosciuto nella mentalità ebraica), là dove demistifica la venerazione della famiglia tipica degli ebrei (“nemici dell’uomo saranno i suoi parenti”, “chi ama il proprio padre e la propria madre più di me, non è degno di me”, ecc.) là dove perdona l’adultera che stava per essere lapidata (fatto unico e in totale contrasto con la mentalità ebraica), là dove esalta i bambini e i poveri, che nell’ebraismo erano emarginati, ecc., non ha alcun fondamento, Gesù Cristo è un unicum nella storia.
Per quanto riguarda i martiri cristiani, scrivi cose talmente cervellotiche che neppure si comprendono.
Lo so che la cosa ti dà fastidio, ma basta un minimo di ordinario buon senso per capire che nessuno si fa martirizzare per un guru, o per un profeta, o per un filosofo.
“Martiri esaltati dagli effetti speciali come i kamikaze”?????
Ma cosa scrivi? Ma cosa dici? ma leggiti gli Atti degli Apostoli,leggiti qualsiasi testo scritto dai primi martiri cristiani, dove LORO STESSI spiegano perchè credono, incluso San Paolo che non si sa bene perchè ti dà tanto fastidio.
SI FECERO AMMAZZARE PERCHE’ CREDEVANO IN UNA RESURREZIONE IN NOME DI CRISTO, caro Usul, altro che “labilissima opinione non suffragata dalla storia”.
Scrivi che San Paolo ha detto idiozie, quando è considerato uno dei massimi teologi, tanto dai cattolici che dai protestanti e dagli ortodossi.
Sai qual è il tuo problema? Che nella tua presunzione e ignoranza sei anche invidioso, perchè Messori il suo libro l’ha fatto leggere a 30 milioni di persone, e anche i non credenti l’hanno trovato notevole. Tu non sei manco capace di farti leggere su un forum, e spari affermazioni ridicole: “non bisogna temere la morte!” ah ah ah ah, sei patetico.
Vai da quelli in ostaggio dei talebani o di Al Qaeda, a dire loro di non temere la morte, patetico.
Vai in un ospedale dai malati terminali a dire loro di non temere la morte, ridicolo che non sei altro!!
Quello che dico io lo dice qualunque credente di buon senso:
Ma
E su San Paolo, basterebbe riportare quanto scrive su di lui l’Enciclopedia Britannica:
” Nessuna figura nella storia della chiesa si pone tanto in alto, o ha avuto un’influenza tanto vasta quanto questo apostolo, sul mondo non ebreo. I secoli non hanno offuscato il lustro della sua personalità, nè modificato il significato del suo ruolo nella storia del cristianesimo…”
Invece ecco che arriva il signor Usul o vattelapesca, a dirci che San Paolo scriveva idiozie da bambino delle elementari.
Ma almeno abbi la dignità di andare a nasconderti, prima di scrivere tu idiozie su cose che neppure comprendi.
Beh, certo che con il vostro modo di insultare chi non la pensa come voi (Usul) non fate certo fare una gran figura ai cristiani in generale…
Più che Usul, mi pare ridicolo e patetico tutto quest’accento sulla paura della morte. In pratica sembra che adoriate il Cristo solo perché, come un qualsiasi ciarlatano, vi promette di rinascere dopo la morte… Mi sembra un pò povero, come discorso…
Comunque complimenti per tutto l’odio che dimostrate verso chi non la pensa come voi. Anche questo non sarà forse in linea con la predicazione del falegname ebreo, ma sicuramente molto in linea con la tradizione della chiesa.
Va bene Maucaccia, sarà anche povero come discorso, ma a me e a tanti come me, con tutti i nostri umanissimi difetti, basta e avanza.
Il problema non è tanto la “paura” della morte, proprio perchè come noto a tutti, parecchi cristiani preferirono morire giovani piuttosto che rinnegare la loro fede, specialmente sotto le persecuzioni degli imperatori romani.
Il problema è che se Cristo ha dato un senso diverso all’esistenza, e ha dimostrato che non finisce tutto qui, allora non puoi fare finta che sia uno come tutti gli altri.
La parola “odio” che usi tu mi pare sinceramente un po’ troppo esagerata. Nessuno nega a chi la pensa diversamente il diritto di esprimersi.
E discutere animatamente e litigare non per questo significa odiare una persona, ci mancherebbe.
Però io non posso ribattere a uno che offende gratuitamente e mi scrive che San Paolo ha detto idiozie (dove e quando?), che non è vero che Cristo è stato proclamato risorto da altri ebrei (ah sì? Tu hai mai sentito qualcuno che abbia detto che Elia, o Mosè, o Abramo, o Davide, o Buddha, o Lao Tze, o Confucio, o Maometto siano mai risorti? Io no! Mi risulta invece che i 12 apostoli fossero ebrei e abbiano proclamato tutti la resurrezione di Cristo), che dice che la resurrezione è poco importante nel capire il personaggio di Cristo.
Ma se è poco importante allora Usul si contraddice. Perchè da un lato dice che Cristo è stato un grande saggio, un profeta, ecc., però al tempo stesso dice che la sua resurrezione è una frottola.
Ma allora Gesù Cristo sarebbe stato il più grande mentitore della storia, perchè in tutti i vangeli non fa altro che parlare di regno dei cieli, dice di essere il figlio di Dio, dice di poter resuscitare in 3 giorni e per questo i sacerdoti lo fanno ammazzare davvero (per essersi proclamato figlio di Dio) e poi non sarebbe risorto.
E allora se lui e i discepoli hanno mentito, allora che vuoi che mi importi di quello che ha detto un falegname esaltato che si era proclamato figlio di Dio?
Il punto è questo, in sostanza: a me poco importa del signor Ruini, dei preti pedofili, dei teocon e teodem, della Binetti bigotta e di tutta questa gente.
Del cristianesimo conta solo la cosa essenziale: che Cristo sia esistito storicamente e (per chi ci crede è ovvio) sia risorto.
Tutto il resto è solo contorno.
Anzi, hai colto una cosa giusta: anch’io mi sarei aspettato che i vescovi, sempre pronti a intervenire per cavolate come i dico, o la fecondazione assistita, o la “famiglia” (che palle sempre sta famiglia) intervenissero per contestare le affermazioni di Odifreddi e del suo libro, che in pratica dice che il cristianesimo è tutta una panzana.
Invece nulla, almeno da quanto sento. Non sarà che questi vescovi e cardinali di fede in Cristo ne abbiano pochina e siano più interessati alla politica, ai loro vantaggi materiali (scuola privata, sovvenzioni statali, ecc.)?
Mi viene in mente Benigni,e una barzelletta:
(continua sotto)
(continua da post 20)
Benigni è un sacerdote e viene intervistato. L’intervistatore gli chiede che tipo di prete è, e lui risponde che è un prete “di base” e non crede in Dio.
L’intervistatore si stupisce e gli chiede: “Ma come padre, lei non crede in Dio e fa il sacerdote?”
E Benigni: “Embè, e allora? Io sono un piccolo prete, un operaio della chiesa, dico messa, celebro battesimi, matrimoni, comunioni, ecc., come un operaio della Fiat che lavora in fabbrica. Scusi, se lei chiede a un operaio se crede ad Agnelli, lui le dirà che non ha importanza, che la cosa importante è lavorare bene alla catena, no? E allora anch’io le dico la stessa cosa, l’importante è che celebri le messe e tutto il resto, non che creda in Dio!!”
Ecco, io ho la sensazione che i cardinali italiani (o parte di loro) siano un po’come il prete di Benigni.
Interessantissime le vostre disquisizioni, complimenti!
Il guadagno, il tornaconto, il bisogno di “convincere” a tutti i costi voi stessi (e con voi stessi abche gli altri) vi accomuna totalmente, questo è certo, carissimi albert ed usul!
Una sola cosa merita, a mio mdestissimo avvviso, due parole e cioè il bisogno spasmodico del buon Albert di insistere sul concetto che “la morte è odiata da tutti, ci mancherebbe!”.
Trovo l’affermazione disumana anche se formalmente e razionalmente “senza una piega”.
Per non parlare del fatto che per molti di noi la morte è al massimo un piccolo dispiacere che si spera non sia ingigantito da lunghe sofferenze, mentre ci si arriva.
Mi spiace che albert si perda a “difendere” un concetto così “inutile”.
Una cosa sola ho imparato, dalla morte degli altri, dalla consapevolezza che prima o poi assisterò anche alla mia e, alcune volte, addirittura da sottili desideri di “provarla “quanto prima”: che coloro i quali sono stati così “umani”, intelligenti e consapevoli della morte arrivano “all’appuntamento” davvero preparati, preparati a “salutare” con commovente, dolce e rispettabile dignità, e con una serenità che è l’unico vero augurio e l’unica vera eredità che valga la pena di lasciare a chi ancora partecipa al balletto della vita.
Da piccolo, in un libro di cui non so ricordarne l’autore, lessi: “soltanto chi ha vissuto “bene” sarà davvero capace di morire “bene”!
Beh, mai verità fu più vera e provata. Le persone che mi hanno fatto il regalo e l’onore di morirmi accanto lo hanno provato sulla propria pelle e con la propria morte! PUNTO.
Tutti gli altri discorsi servono solo a cercare motivazioni che ci diano certezze “egoistiche” verso un adilà che nessuno sa se esiste o meno.
Certo che se se esistesse davvero, non vedo l’ora di fare i conti con il “padrone del vapore”, sarà una bella lotta…. come nell’aldiquà!
Buon week end a tutti, godetevelo!
“Il guadagno, il tornaconto, il bisogno di “convincere” a tutti i costi voi stessi (e con voi stessi abche gli altri) vi accomuna totalmente, questo è certo, carissimi albert ed usul!”
(Paolo)
non c’è discussione con un’ideologia dogmatica, per giunta di basso profilo, tant’è che ho lasciato perdere!
quanto a me, dovresti sapere che riportare evidenze e sviluppare ragionamenti logici, è la cosa più lontana dal tentare di convincere sé stessi di qualcosa; si chiama piuttosto argomentare, o, se preferisci, dialettica, il processo che ha lo scopo di determinare delle verità evidenziando delle contraddizioni.
perciò, la tua sentenza, mio caro, è errata!
invece, l’altra frase,
“bisogno spasmodico del buon Albert .. la morte è odiata da tutti, ci mancherebbe .. Trovo l’affermazione disumana .. un concetto così inutile”
è piena di buon senso e molto realistica.
quanto poi alla morte in sé e al tuo discorso sull’aldilà, non starò qui a dilungarmi sul perché il problema è stato brillantemente risolto sul piano logico-metafisico parecchi millenni fa e poi scientificamente da Lavoisier nel XIX secolo e da Einstein nel XX, quest’ultimo semplicemente riprendendo il concetto istituito sperimentalmente da Lavoisier.
viceversa, quel che dici dopo,
“Certo che se se esistesse davvero, non vedo l’ora di fare i conti con il “padrone del vapore”, sarà una bella lotta…. come nell’aldiquà!”
mostra qualche conflitto con la realtà e che forse anche tu, nonostante il brillante argomento sulla morte, cadi infine nel bisogno di dare forma antropoide a qualcosa che forma non ha, ossia a un Dio oltre le nubi.
uno degli insegnanenti biblici, AT e NT, verificabile sperimentalmente e certo non il meno importante, è che lo Spirito che anima l’Universo si esprime attraverso la vita incosciente, semicosciente e quella cosciente, dai moti regolari del Cosmo agli esseri più dotati come quelli umani o superiori.
ne segue che tale Spirito è qui, sparso dappertutto, non fuori di tutto; quindi, non hai necessità di aspettare l’aldilà per vederlo; basta che lo cerchi attorno e anche dentro te stesso.
il 7mo giorno della Creazione spiega che è come se questo Spirito stesse ripiegato in Meditazione su di sé mentre la Materia si evolve, distraendosi di tempo in tempo, con modalità diverse (i più alti sapienti e santi ne sono la massima manifestazione), solo quando la Materia, nella sua evoluzione, si allarga oltre i limiti che le sono consentiti mettendo in pericolo l’equilibrio complessivo (“Satana nuoce finché Dio permette”) e questo avviene su scala locale, regionale o globale secondo i casi.
Gesù è una di queste, chiamiamole così, “Convergenze” e tutta la parabola dei Re Magi dice proprio questo, poiché i sapienti presumevano di sapere o sapevano individuare dal moto degli astri e dagli eventi al contorno quando si sarebbe verificata una di queste convergenze.
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in tempi moderni, tutti ricordano che la Cometa di Halley è sempre stata associata a convergenze negative o nefaste, mentre il dispiegamento energetico di una supernova è associata a eventi positivi.
queste evidenze sono un altro dei tanti motivi che fanno fare a Odifreddi la figura dell’idiota; del resto quello è solo un Matematico, non un Fisico.
ora, per come andavano le cose astronomiche nel Medioriente antico, un sapiente babilonese del I secolo a.C. avrebbe certo percepito il prossimo verificarsi di quella convergenza su scala locale, indotta dall’espandersi virulento di un Impero materialistico come quello romano (vedi anche l’Apocalisse di Giovanni) e dalla profonda crisi di valori nell’Israele degli ultimi secoli, a partire dalla fine di Salomone poco dopo il 1000.
se confronti quei tempi con quelli odierni, per analogia (esempio: Roma imperiale=USA, Gerusalemme=Roma, Vaticano=Sinedrio …) vedrai che s’approssima un’altra di quelle convergenze, il che ti dice che non hai alcun bisogno di incazzarti con nessuno, né nell’aldilà né nell’aldiqua, ma solo di aspettare che il processo, del quale ciò che è anche in te è animatore, si svolga, cercando di capirne la meccanica e la consistenza; riesci a fare questo tanto di più quanto meglio riesci ad astrarti dalla tua individualità materiale per portarti sul piano dello Spirito e questo è il processo di cui parla anche la Bibbia ebraica, non “solo” la Bibbia ebraica.
Gli Ebrei non sono infatti il popolo eletto per aver trattato questi temi, ma perché hanno trattato questi temi in un contesto etnico-storico-geografico che è fondamentale per tutta l’umanità e del quale “solo” la loro Tradizione porta la traccia; ma questa è un’altra faccenda.
E.C.:
nel mio post 23, leggere
“scientificamente da Lavoisier nel XVIII secolo”.
sorry! lapsus secolare!