Odifreddi

74 commenti

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• 51
  albert - 5 Luglio 2007 19:33

  Armeno, così tu passi dal problema della storiografia, a quello filosofico.

  Io mi sono solo limitato ad osservare che Odifreddi ha scritto delle frescate a proposito della storicità o meno degli avvenimenti biblici.

  Poi, se dietro ai fatti narrati dalla Bibbia ci sia la mano di un Dio che predilige il popolo ebraico (e gli altri facevano proprio così schifo?), o siano interpretazioni di fatti naturali di quegli autori, allora andiamo su un altro piano, filosofico o di fede personale, su cui ciascuno è libero di pensarla come vuole.

  Non ci sarà mai nessuna dimostrazione scientifica nè dell’esistenza, nè della non esistenza di Dio, siamo su un altro piano, quello della fede personale.

  Quello che volevo dire è che quelle di Odifreddi sono vecchie obiezioni e considerazioni, non c’è nulla di nuovo, e in particolare il suo tono da saputello arrogante che pretende di avere scoperto chissà cosa è il massimo della sgradevolezza irritante.

  Ci sono anche scrittori non credenti che hanno scritto cose molto più interessanti, e con un tono molto più sobrio.

• 52
  usul - 5 Luglio 2007 20:33

  Armeno, suggerisco di lasciare perdere il concetto di Dio, ché, al pari di quello di fede, con la Bibbia, come ripeto, ha poco e nulla a che vedere e di attenerci invece al dato specifico.
  per cortesia, quale sarebbe il doppio riferimento Genesi contraddittorio che starebbe alla base della teoria Odifreddiana?!
  non ho con me i sacri testi, per cui mi trovo costretto a chiedere la citazione biblica autentica e non l’interpretazione di Odifreddi.
  grazie.

• 53
  albert - 7 Luglio 2007 12:00

  C’è poi una cosa importantissima da dire, a riprova dell’ignoranza di Odifreddi in materie diverse dalla matematica.

  Odifreddi ragiona come se la Bibbia che si legge oggi fosse assolutamente identica a quella di 1000, 2000, 3000 anni fa, ecc.

  Non è così!!

  Prima dell’invenzione della stampa, nel XVI secolo, i testi biblici venivano scritti a mano, da scribi che a volte sbagliavano, modificavano versioni precedenti, traducevano nella loro lingua in modo impreciso o errato, ecc.

  Noi abbiamo solo copie manoscritte, di copie manoscritte, di copie, di copie, di traduzioni, di copie, ecc., ecc., quindi i testi originali sono perduti per sempre.

  Non ha senso stare a cercare il pelo nell’uovo nel testo biblico o evangelico, proprio perchè il testo è frutto di innumerevoli modifiche, da parte di chissà quante persone, che spesso sbagliarono a scrivere, a ricopiare, a tradurre, a volte misero commenti propri, ecc.

  Oltre tutto, e Odifreddi non lo sa, nei primi secoli cristiani si scriveva senza stacchi tra le parole, (siscrivevasenzastacchitraleparolecosì), quindi gli errori di chi riscriveva i testi per farne copie erano frequenti.

  Ha senso solo cercare di capire la cultura dell’epoca, la sostanza del messaggio di ciascun passo, e solo chi è esperto in critica testuale e di mestiere conosce i testi antichi, le espressioni gergali e tipiche di un popolo e di una cultura (come quella ebraica e poi giudaica di 2000 anni fa) riesce a valutare il significato profondo di un testo.

  C’è un ottimo libro (“Gesù non l’ha detto” ediz. Mondadori, di Bart Ehrman) che affronta appunto il problema delle modifiche dei testi biblici nel corso dei secoli.

  Ma mettersi lì come fa Odifreddi, che sta a fare le pulci parola per parola, con la cultura di un europeo del XXI secolo che scrive col computer, a testi biblici di almeno 2000 anni fa, modificati chissà quante volte, per cercarvi la contraddizione, vuol dire solo essere uno che non sa nulla della vera analisi testuale e critica dei testi antichi.

  Vuol dire appunto essere ignorante e presuntuoso, e non avere neppure le basi culturali e di conoscenze professionali per analizzare un testo biblico.

• 54
  Armeno - 9 Luglio 2007 13:50

  Scusate forse non ho capito il dato specifico.
  Avevo capito che si doveva parlare di ciò che Odifreddi aveva scrito nel suo ultimo libro. Certo se s’intende che non si può mettere in discussione la fede in Dio o in una qualche religione; credo che non soltanto quel che dico io, ma anche quel che dice Odifreddi debba essere messo al bando (o all’Indice). Ciò che dice Odifreddi (secondo quel che ho capito) è che non si ha un motivo per cui credere nel cristianesimo. Evidentemente questo discorso vale per chi cerca o vuole un motivo per cui credere, perché evidentemente se ad una data persona non serve un motivo per credere in ciò in cui crede, non ha motivo nè di leggere il libro di Odifreddi, nè di commentarlo, perché qualunque cosa esso dica, per tale persona, nulla cambia e nulla cambierà anche se esistesse la prova provata della non esistenza di DIO. Quindi continuo a parlare solo per chi si pone “in ascolto”. Non sono qui a dimostrare che Odifreddi a scritto un’altra Bibbia in cui credere, ma ho voluto solo segnalare che qualcosa non quadra nella bibbia (vecchio e nuovo testamento).
  Usul, non ho più sottomano il libro di Odifreddi, ma nel suo libro sono citati i versetti di Genesi che non quadrano e che si possono rintracciare in un qualunque testo approvato da Sacra Romana Chiesa.
  Alcuni commenti sul forum mi ricordano strane restrizioni, come quella in vigore fino a poco tempo fa di non leggere il vecchio testamento perché non se ne sarebbe capito il significato. Odifreddi è un matematico, questo è vero, ma se anche lo si considera una caratteristica negativa, non dobbiamo ritenere che egli non abbia altre conoscenze in altri campi (per esempio la fiolosofia è una materia che sta molto vicino alla matematica), inoltre la matematica consente una conoscenza della realtà che a mio avviso è più approfondita di ogni altra disciplina o campo del sapere (i matematici non sono affato fuori dal mondo come qualcuno vuole farci pensare), inoltre quando si scrive un libro spesso ci si avvale di pareri, consigli e ricerche di altre persone esperte in specifici ambiti del sapere.
  Insomma, non credo che un teologo debba avere più attendibilità di un matematico nel parlarmi dell’attendibilità della bibbia.
  Il fatto che la bibbia sia parola di Dio, non lo dice Odifreddi, ma il cristianesimo e credo che questo sia un fatto accettato pure dall’ebraismo.
  Come minimo, chi appartiene a queste religioni dovrebbe ammettere che Dio (o gli dei) non si è spiegato tanto bene, se invece vuole andare più a fondo deve ammettere che è scritta malamente da persone ignoranti che pur facendo riferimento a fatti storici hanno raccontato delle storie assurde rispetto alle stesse affermazioni che essi stessi facevano. Certo poi sta a ciascuno se vuole tener conto di ciò su cui si fonda la propria fede oppure credere a prescindere.

• 55
  albert - 9 Luglio 2007 18:19

  Armeno, a me sembra che sia tu che non leggi bene quello che abbiamo scritto.

  Che la Bibbia possa essere un testo da leggere in modo letterale e senza tener conto della cultura e della mentalità dell’epoca ormai lo pensano solo pochi fondamentalisti fanatici.

  Quando mai trovi qualcuno nella Chiesa (cattolica, protestante, ecc.) che ti dice di leggere la Bibbia in mdo letterale? Quando mai trovi qualcuno che pensa veramente che il mondo è stato creato in 7 giorni? A parte il fatto che, anche qui, la Bibbia è il primo libro che, sia pure con linguaggio poetico, allegorico, descrive una vera e propria evoluzione dell’universo per fasi, dalla luce (big bang?) alla creazione del mondo, delle specie animali, ecc., ecc., nel pensiero filosofico greco antico il concetto di creazione dal nulla non esisteva.

  Ovviamente, il linguaggio della Bibbia non è quello dello scienziato, del biologo, dell’astrofisico, del genetista, ecc., di oggi, solo un ignorante può pensarlo.

  Per quanto riguarda il cristianesimo, Cristo è nella storia l’unico essere umano di cui mai alcuni ebrei (i discepoli) abbiano affermato la resurrezione. Non lo fecero mai (era una cosa punita con la morte!) neppure per grandi profeti come Mosè, Elia, Isaia, ecc.

  E se consideri che gli studi, gli scavi archeologici, ecc., ecc., confermano che i Vangeli non sono leggende, ma documenti storici, poi uno è libero di credere o meno, sempre chiedendosi come mai a Cristo, che è un personaggio storico (piaccia o no ad Odifreddi) è successo quello che a nessuno è mai successo tra 100 miliardi di uomini apparsi sulla faccia della Terra.

  Quando poi scrivi che Odifreddi è un matematico e ha diritto di dire la sua in campi come la storiografia, la critica testuale, la filologia, la storia delle religioni, l’archeologia, allora dici una cosa totalmente assurda.

  Se fosse preparato allora potrebbe dire quello che vuole anche essendo matematico, ma uno che dimostra di non avere le basi professionali, di conoscenze basilari in determinate materie, allora è meglio se sta zitto, anzichè affastellare castronerie.

  Odifreddi afferma ad esempio che siccome tro.. è esistita, però Achille, Ulisse, ecc., e tutti i personaggi mitici omerici no, allora anche i Vangeli sono sullo stesso piano, perchè Gerusalemme c’era, ma Cristo per lui è un personaggio inventato.

  Uno che scrive queste frescate dimostra di non sapere neppure cosa è la storia, Come scrisse il famoso orientalista sir Rawlingson: “Il cristianesimo si distingue dalle altre religioni del mondo proprio per il suo carattere storico. Le religioni di Grecia e Roma, di Egitto, India, Persia, dell’Oriente in generale, furono sistemi speculativi che non cercarono neppure di darsi una base storica. Proprio al contrario del cristianesimo”

  E ripeto, quello che scrive Odifreddi lo avevano già scritto nell’800, non riesce neppure ad essere originale.
  Odifreddi ha scritto frescate per i gonzi, per chi non ha preparazione specifica come lui.

• 56
  albert - 10 Luglio 2007 09:39

  Un’ultima cosa per Armeno.
  Dell’esistenza storica di Cristo nessuno, ma proprio nessuno (nemmeno i suoi più acerrimi avversari) ha dubitato per 18 secoli (mentre nessuno, ma proprio nessuno, ha mai creduto che Achille, Ulisse, la maga Circe, ecc., fossero mai esistiti).

  Poi nel ‘700 alcuni filosofi iniziarono a dubitarne, sulla base di motivazioni non storiche, ma pseudofilosofiche e cervellotiche.

  Il fatto che Odifreddi venga oggi a riproporre quelle motivazioni (già confutate), dimostra che è un mediocre filosofo, e quanto a storico merita zero.

  D’altra parte esistono anche degli imbecilli che negano l’olocausto, cioè la morte di ben 6 milioni di persone nei lager nazisti.
  Possono avere anche una cattedra universitaria, sempre imbecilli rimangono, e non a caso Irving è finito in galera in Austria.

• 57
  usul - 10 Luglio 2007 16:37

  “Usul, non ho più sottomano il libro di Odifreddi, ma nel suo libro sono citati i versetti di Genesi che non quadrano e che si possono rintracciare in un qualunque testo approvato da Sacra Romana Chiesa.” Armeno

  se avessi quel dato molto probabilmente potrei facilmente controbattere la tesi di Odifreddi, perché ho letto con molta attenzione la Torah e sono più che scientificamente sicuro che non vi sono contraddizioni; senza quel dato è inutile stare a discutere e certo, dopo averlo sentito in TV non regalo quattrini a Odifreddi per acquistare il suo libro di ateismo dilettantistico.
  in effetti, al post avevo già risposto che non l’ho letto, che da quel poco che potevo capire doveva trattarsi di paranoia e che sfidavo chiunque a portare esempi delle assurdità bibliche.
  ancora nessuno l’ha fatto!
  preciso che sono Ateo, che il concetto di fede è estraneo alla mia analisi e che comunque non sono certo un paladino del cristianesimo e men che meno del cattolicesimo.

• 58
  Armeno - 10 Luglio 2007 16:47

  Maucaccia, fra l’altro, dice:
  “… ma non una delle suddette contraddizioni è stata in qualche modo affrontata dai vari difensori della fede cristiana. Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare …”
  Forse l’unico commento possibile è che la Bibbia non può essere un testo da leggere in modo letterale e senza tener conto della cultura e della mentalità dell’epoca, onde per cui qualunque contraddizione con se stessa e con la scienza in essa sia contenuta, oppure qualunque confutazione storica o qualunque deduzione logica se ne voglia trarre è in sè assurda e scritta da un idiota; inoltre se qualcuno che non è un prelato o un teologo si permette di rendersi autore di un libro che in un modo o nell’altro commenta i testi sacri, a maggior ragione non deve essere preso in considerazione ed anzi va schernito.
  Io non la penso così. Non penso che Aristotele abbia ragione perché si chiama Aristotele, né che Odifreddi abbia ragione perché si chiama Odifreddi, né penso che se quello che dice Odifreddi l’avesse detto un teologo avrebbe maggiore attendibilità.

  Ma saltiamo altrove. La bibbia racconta di fatti accaduti, nulla fa pensare che ciò che è contenuto nella bibbia debba essere ritenuto allegorico e non c’è nulla che possa far ritenere che vi sia qualcosa di allegorico e qualcosa di non allegorico e che si possa scegliere cosa è o non è allegorico.
  Fino a non troppo tempo fa che l’universo fosse stato creato in sei giorni e che il settimo giorno Dio (o gli dei) si fosse riposato non veniva affatto considerato allegorico. Ancora adesso il sabato si riposano gli ebrei e i cristiani la domenica. Mentre riferendosi ai dieci comandamenti i Cristiani santificano la festa di domenica (per i mussulmani è il venerdì).
  Spero di non offendere nessuno nel dire queste cose anche se non sono un biblista e anche se ci saranno delle imprecisioni, conto sul fatto che si badi alla sostanza.
  Nulla fa ritenere che vi sia una rielaborazione nella fede ebraica o cristiana in virtù di interpretazione successive. In altre parole se si credeva che l’universo fosse stato fatto in sei giorni, per esempio 6000 anni or sono, ed oggi si ritiene che l’universo non ha avuto proprio quell’origine né quello sviluppo temporale; o si sbagliava allora o si sbaglia adesso.
  Se il papa sosteneva che il sole girava intorno alla terra riferendosi alle sacre scritture e poiché un tal conciglio o un tal papa (non ricordo) stabiliva l’infallibilità papale; significa che il papa non è infallibile, quindi quel dogma è sbagliato oppure significa che il sole gira intorno alla terra. Non è questione di interpretazioni o allegorie.
  Il grosso problema delle religioni che fanno riferimento alla realtà è che la realtà può essere analizzata sotto lo sguardo della scienza che non esprime dogmi, ma dice solamente ciò che è o non è la realtà, non entra a giudicare il metafisico.

• 59
  Armeno - 10 Luglio 2007 16:52

  Questo è quello che ha fatto Odifreddi, ha confutato la bibbia così come si farebbe con qualunque altro libro non entrando nel merito se possa o non possa esistere un mondo metafisico, ma se i motivi che fanno credere alla metafisica del cristianesimo, siano o meno giustificabili.
  Se ad esempio dico che il pane si trasforma in un corpo, dico che qualcosa succede nella realtà, non nella metafisica, così come se dico che un uomo cieco acquista la vista. Ma se alla luce dei fatti non riscontro la presenza di DNA umano nel pane, come faccio ad affermare alla luce dei fatti che il pane si è trasformato? E’ evidente che ciò non è accaduto, come è evidente che la terra gira intorno al sole e non il contrario. C’è qualcosa nella realtà, che la fede dice che è accaduta, ma i fatti dicono che non è accaduta.

  Ciò che Albert sostiene mi pare che suoni come il non poter mettere in dubbio quanto dice un testo in quanto quel testo in sè e per sè per come è stato scritto, per chi l’ha scritto, per quando è stato scritto non è soggetto all’analisi di veridicità del suo contenuto o della sua attendibilità, ma può solo essere interpretato e letto una volta che se ne sia accettata l’autenticità e solo da chi è in grado, perché esperto in quel campo, d’interpretare tale autenticità di contenuto. Questo a mio avviso è insostenibile.
  Quello che dice Usul è interessante: devo andare a vedere se è vero che in Genesi ci sono due luoghi dove viene spiegata l’origine del mondo.

• 60
  albert - 10 Luglio 2007 18:54

  Armeno, stiamo parlando di due cose diverse, e provo a sintetizzare.

  Che la Bibbia possa essere messa in dubbio come libro “divino”, nel senso che un lettore sia libero di credere o no che sia ispirato da un Dio, mi pare assolutamente pacifico, nessuno pretende di imporre una fede a nessuno.

  Ma sia il credente (ebreo, cristiano, musulmano, ecc.) che l’ateo o l’agnostico hanno il dovere di dire cose sensate.

  Ad esempio dire – per partito preso – come fa Odifreddi, che le cose scritte nella Bibbia devono essere interpretate alla luce della cultura di un individuo del 2007 è dire un’enorme stupidaggine.

  Uno può essere ateo o no, ma in ogni caso non può dire: “Ah, la Genesi non parla di fotoni, quark, big bang, elettroni, ecc., quindi sono tutte scemenze!”

  Ma 5000 anni fa la cultura media degli uomini di quel periodo cosa avrebbe capito di scoperte scientifiche di millenni successivi?

  La Bibbia è scritta in linguaggio poetico, religioso, allegorico, ecc.

  Sicuramente in altre epoche (e da alcuni fondamentalisti anche ora!) veniva interpretata alla lettera.

  Per quanto riguarda chi possa interpretare un testo, anche qui Armeno, non ho mai detto che solo un’élite possa interpretare un testo religioso.

  Sto parlando di altro. Se Odifreddi scrive che Cristo è storico come Achille, o la maga Circe, o i miti omerici, dice un’enorme frescaggine perchè qualsiasi storico appena decente sa bene quali sono i criteri per stabilire che un personaggio storico (come Cristo) è esistito davvero, oppure se è leggendario (come Achille, o Ulisse).

  Poi uno può credere o no che Cristo sia figlio di Dio e sia risorto, questo richiede una fede, ma sia l’ateo onesto che il credente non possono negare che Cristo sia esistito.

  Io non sono musulmano, ma non per questo mi sognerei di dire che Maometto non è esistito veramente.

  Il problema di Odifreddi è che NON è uno studioso serio di cose religiose.

  Odifreddi deve avere avuto problemi da piccolo, forse è stato in un collegio di preti in cui lo hanno picchiato, e ha covato tutto questo risentimento verso le cose religiose, ecco perchè non è credibile.

  Insomma, Odifreddi è un ateo religioso, per lui l’ateismo è una religione, vista tutta la carica di ostilità, livore e risentimento che mette nelle sue affermazioni disoneste. E’ come un talebano, per lui l’ateismo è una battaglia, mentre se fosse uno studioso serio sarebbe neutro e obiettivo.

  Oltre tutto è ignorante, questo è il punto.
  Io ho avuto uno scambio di mail con lui, e mi ha scritto che la resurrezione di Cristo è un archetipo che si trova anche nei culti di Osiride, o nei riti voodoo di Haiti!

  Questa affermazione, tra le tante, dimostra che questo non sa nulla.
  Il culto di Osiride è legato al ciclo del sole, nulla ha a che fare neppure lontanamente con personaggi storici, mentre i riti voodoo non hanno niente a che fare con la resurrezione. La vittima secondo le credenze voodoo viene portata ….continua

• 61
  albert - 10 Luglio 2007 19:11

  …continuazione

  viene portata a un sonno profondo e in uno stato di letargo da uno stregone, che poi può risvegliarla in uno stato “ipnotico” perchè si è impadronito della sua anima (questo è quel che credono loro).

  Ma ciò non ha nulla a che fare con la resurrezione, la vittima del rito voodoo non muore.

  Quindi questo dimostra che Odifreddi ha conoscenze superficiali ed errate delle cose che tratta.
  I riti voodoo che Odifreddi ha in mente sono quelli che si vedono al cinema (film horror di Sam Raimi, o simili) o nei video di Michael Jackson (“Thriller”), ma lui dei veri riti e credenze voodoo haitiani non sa nulla.

  Anche l’esempio della transustanziazione dimostra l’ignoranza di Odifereddi.

  Che c’entra il DNA umano nel pane?
  Ciò che la Chiesa (con differenze notevoli tra cattolici, calvinisti, luterani, ecc.) dice è che dietro le apparenze fisiche del pane, dopo la consacrazione quel pane diventa il corpo di Cristo, nessuno ha mai detto che la cosa sia FISICAMENTE accertabile, o visibile, questo nessuna Chiesa lo ha mai detto.

  Poi, se uno è cattolico ci crede (il calvinista crede che sia un “simbolo” e non ci sia nessun cambiamento di sostanza), altrimente non ci crede e basta, ma non ha senso parlare di DNA nel pane, è ridicolo, Odifreddi ha travisato ancora una volta il contenuto delle affermazioni e delle credenze altrui.

  E come dire che quando si parla di “cielo” il Vangelo intenda un luogo fisico.
  Quando Gagarin aveva girato attorno alla Terra, aveva detto che non aveva visto angeli, o simili, altra idiozia.

  Anche un ateo onesto può riconoscere che le cose di cui parlano Bibbia e Vangeli sono in un’altra dimensione, non in un luogo fisico e percepibile.
  Poi lui non ci crede, il credente sì, ma questo è un altro discorso.

• 62
  albert - 11 Luglio 2007 08:50

  In conclusione, Armeno, il problema non è che Odifreddi sia ateo o credente, il problema è che non ha cognizioni adeguate nella materia in cui pretende di scrivere, ed è un dilettante maldestro, come ha osservato anche Usul.

  Uno può essere un non credente serio come Corrado Augias, per esempio, che ha scritto un ottimo libro su Gesù Cristo (in collaborazione con il teologo Pesce), e tanto di cappello.

  Tra l’altro il libro di Augias, problematico e ben documentato, è stato apprezzato anche da scrittori cattolici come Messori, proprio per il rigore e la serietà della documentazione.
  Augias esamina la figura di Cristo solo dal punto di vista umano e dello storico, alcuni cattolici non lo hanno apprezzato, ma nessuno può dire che il libro di Augias sia brutto, o che contenga affermazioni assurde o strampalate.

  Oppure uno può essere un pessimo credente, come quei fondamentalisti americani che vogliono usare la Bibbia per negare le teorie scientifiche più moderne, e la interpretano alla lettera.

  Ma la sostanza non cambia, e non è questione di essere credenti o no.
  Se uno scrive baggianate, infarcite di errori, l’opera è una schifezza sia che sia scritta da un credente che da un ateo o agnostico.

  Ripeto: se io pubblicassi un libro in cui affermassi che Maometto non è mai esistito, sarei un pessimo storico, e direi una scemenza colossale, indipendentemente dal fatto che sia cristiano, ateo, buddista, ecc.

  E poi, il fatto che uno come Odifreddi si ritenga un genio,anche se non ha mai dato alcun contributo notevole alla matematica, e ritenga i credenti dei “minus habentes” è la riprova che il suo non è un libro serio di un ricercatore rigoroso, ma è lo sfogo di un povero frustrato pieno di rabbia e livore.

  Come quando ha scritto un libro intero contro il povero Antonino Zichichi (“Zichicche”, mi pare) sul quale ha scaricato vagonate di letame, solo perchè Zichichi è credente e non la pensa come lui.

  Ma ora basta parlare di Odifreddi.

• 63
  usul - 11 Luglio 2007 14:55

  “La bibbia racconta di fatti accaduti, nulla fa pensare che ciò che è contenuto nella bibbia debba essere ritenuto allegorico e non c’è nulla che possa far ritenere che vi sia qualcosa di allegorico e qualcosa di non allegorico e che si possa scegliere cosa è o non è allegorico ..” Armeno

  assolutamente e categoricamente NO!!
  la Bibbia è sia un libro storico sia un libro “allegorico”; è cosa nota agli addetti ai lavori che la Torah ha 2 aspetti: uno è quello esterno e l’altro è quello interno, legato alla complicatissima disciplina cabalistica.
  questo non significa che si può “scegliere” cosa è allegorico e cosa no secondo la convenienza, poiché chi sa cosa sta leggendo sa benissimo cosa è allegorico e cosa no, come ad esempio i 6 giorni della creazione e il settimo giorno, che sono assolutamente simbolici, o come la creazione di Eva, talché pare che la Torah stia dicendo che c’erano solo 2 esseri umani sulla Terra mentre ciò non è assolutamente vero etc…
  la Torah è un libero per professionisti, non per dilettanti allo sbaraglio.
  tra l’altro, Genesi è un testo propriamente Ateo, al contrario di ciò che dice Odifreddi, che è uno pseudo-ateo, sostanzialmente un materialista.

• 64
  Armeno - 11 Luglio 2007 14:58

  Che c’entra il DNA nel pane?
  C’entra eccome, perché è un dogma della fede cristiana.
  Il dogma dice che nell’ostia dopo la consacrazione c’è il “corpo” di Cristo.
  La consacrazione è appunto “… Questo E’ il corpo di Cristo …”. Il problema non è di Odifreddi se quello non è un corpo, quindi NON può essere il corpo di Cristo. Che poi la chiesa cattolica non voglia o non abbia mai detto di effettuare delle analisi dell’ostia per verificarlo, questo non significa che il dogma risponda alla REALTA’ e che in quell’ostia non debba esserci il DNA umano. (vedi miracolo di San Gennaro dove la chiesa si ostina nel non voler effettuare le analisi del presunto sangue che confermerebbero che esso non è sangue).
  Altra cosa sarebbe se la Chiesa cattolica dicesse che l’ostia consacrata “significa” il corpo di Cristo, ma così non è. Inoltre se ad esempio i protestanti contestano la transustanzazione portando argomenti analoghi, non è solo Odifreddi ad essere un ignorantone. Ripeto il concetto già espresso, finchè la religione non va a sbattere contro la realtà dei fatti, va tutto bene.
  Il problema è un altro ed è che al tempo nel quale è stato proclamato quel dogma non si sapeva nemmeno che esistesse il DNA umano e come spiega Odifreddi si pensava che l’essenza delle cose potesse essere avulsa dai suoi accidenti. Mentre oggi sappiamo che se il pane diventa una cosa diversa qualche componente del pane deve cambiare. Per una questione di realtà di fatto. Sarà puerile, ma non è colpa di Odifreddi se lo è. Quella cosa lì non può essere corpo, quindi non si mangia un corpo dopo la consacrazione, nè lo mangia un topolino se per caso dovesse mangiare un ostia consacrata (di questo possiamo stare tranquilli). Un tempo poteva funzionare quel dogma, bastava pensare che l’essenza cambiasse, anche se tutta la sostanza rimaneva invariata, cioè si poteva pensare di mangiare un pane che all’interno conteneva un corpo che era arrivato lì dopo la consacrazione, ma che prima non c’era.
  Così per un’altra sequela di questioni che potevano convincere gli ignoranti di allora, ma che alla luce delle conoscenze scintifiche di oggi ci si accorge non funzionare.
  Per Usul: Genesi 1 nella versione ebraica parla di una landa desolata di una terra informe sulla quale è intevenuto Elohim (che possiamo tradurre come “gli dei”, ma si può consultare la traduzone su Wikipedia) per farvi comparire la luce. Nella versione CEI (chiesa cattolica), Dio (al singolare) crea il cielo e la terra, poi vi fa giungere la luce. Il fatto che questa traduzione sia sballata (che è un fatto) è confermato dall’incongruenza fra il primo ed il secondo pensiero:
  “In princio Dio creò il cielo e la terra. La terra era una massa senza forma e vuota; …”
  Significa forse che Dio ha creato una terra senza forma e vuota, poi gli ha dato forma e l’ha riempita? boh? Ma perché non si capisce? Per il fatto che è stata tradotta male (in malafede), se si prende la traduzione sall’ebraico i pensieri diventano logici.

• 65
  Armeno - 11 Luglio 2007 15:01

  Poi si passa a Genesi 2 dove si dice … Furono così compiuti il cielo e la terra ecc.
  Poi c’è Genesi 2.4 dove (la versione CEI) dice che il Signore Iddio fece terra e cielo ecc.
  Donde salta fuori “Il Signore Iddio” ? C’è una certa differenza tra Iddio (ricordo che non è Iddio, ma “gli dei”) e il Signore, ma tantè. La confusione regna sovrana. La cosa paradossale è che pur rimaneggiando la traduzione dall’ebraico non si sia riuscito a dare un senso al racconto biblico.
  Che dire poi dei dieci comandamenti? Essi sono molti di più e tra l’altro quelli ritenuti validi dall’ebraismo sono diversi da quelli dei Cristiani (il secondo è stato eliminato e del nono ne sono stati fatti due, perché probabilmente nove comandamenti non andavano bene).
  Che dire di certe dichiarazione fatte sul vangelo del tipo: “si ruppe il velo del tempio”. La domanda sorge spontanea: “come faceva a saperlo?”. I vangeli sono testimonianza umana scritta su carta , chi ha detto all’evangelista che si era rotto il velo del tempio? Forse il sommo sacerdote che vi aveva accesso?
  Insomma torniamo a bomba, Odifreddi in questo libro spiega i motivi per cui non credere, portando prova che il testo (scritto su ispirazione divina) è contradditorio, rimaneggiato, brutto, ecc. Inoltre, confronta sul piano della verità comprovata dalla scienza che talune affermazioni non corrispondono a verità o sono idiote in loro stesse. Prendiamo ad esempio la trinità la cui esistenza stando nel campo della metafisica è assolutamente possibile (uno scienziato studia il modo fisico), credo che sia condivisibile il pensiero attraverso cui è impossibile credere a qualcosa che non si capisce, perché se non lo si capisce non si può nemmeno sapere ciò in cui si crede. In altre parole si crede se si sa in quello in cui si crede, altrimenti, semplicemente, è impossibile credere (per esempio la resurrezione si capisce cos’è anche se non si sa come avviene, quindi la resurrezione è qualcosa di potenzialmente credibile). Quindi chiunque affermi di credere nella trinità non sa semplicemente cosa sta dicendo e ripete a pappagallo la lezione impartitagli da qualcuno.

  Se poi Odifreddi ha detto fregnacce, del tipo in Genesi non è vero che c’è scritto quello che dice Odifreddi, dica quali sono le fregnacce, circostanziando, altrimenti si fa fumo senza arrosto.
  Io apprezzerei se qualcuno seguisse l’invito di maucaccia, ma di confutazioni non ne ho viste.
  Sul fatto che Odifreddi sia un talebano … Insomma non credo che sia lui ad aver fatto ammazare e schiavizzare milioni di persone in tutto il mondo, ad aver osteggiato con morti e torture il progresso scientifico e la nascita di stati laici (o quasi) nei quali si può dire quel che si vuole. Non credo che siano gli Odifreddi che possono danneggiare qualcuno, forse il lavaggio del cervello che qualche chiesa ci fa da piccoli sì.
  Comunque anch’io sono stufo di parlare di cosa non ha detto Odifreddi, basta leggere cosa invece ha detto!

• 66
  usul - 11 Luglio 2007 19:29

  Armeno,
  non inizio neanche a discutere con chi non solo non distingue ma addirittura fa papocchi tra Torah, Vangeli e Cattolicesimo.
  buona notte!

• 67
  albert - 11 Luglio 2007 19:41

  Armeno, tu non conosci i fatti. Il “presunto” sangue di san Gennaro è sangue vero, sono già state fatte analisi spettrografiche dall’Università di Napoli che dimostrano che quella contenuta è emoglobina.
  Il motivo per cui non si può aprire quella ampolla è dato dal fatto che è saldata con mastice solidissimo, e si potrebbe solo forare, ma c’è il rischio che la teca di vetro vada a pezzi.

  Quindi sei tu che non conosci i fatti, e non sai che si è GIA’ stabilito che quello è sangue. Taci per favore, se non conosci gli argomenti di cui parli.

  Inoltre, qualche anno fa quelli del Cicap provarono a “ripetere” il presunto o vero miracolo, usando dei composti gelatinosi di solfato di rame e agitandoli fortemente per ottenere una sostanza gelatinosa.

  Una cretinata maldestra.. Chiunque sia minimamente informato sa bene che quell’ampolla non viene mai agitata, a volte quel sangue quando si scioglie occupa un volume doppio, a volte assume colore rosso cupo, a volte giallastro, a volte si solidifica improvvisamente, a volte rimane liquido per molto tempo, a volte non si scioglie affatto (1976), e tutto ciò non ha spiegazioni razionali.

  Poi, uno se vuole può ritenerlo un miracolo, un fatto strano, un fatto non ancora spiegato, ma prendere per fessa la gente agitando un po’ di solfato di rame, quando quella sostanza a Napoli è lì e si scioglie da oltre 16 secoli, e se fosse gelatina con solfato di rame sarebbe seccata dopo pochi mesi, vuol dire appunto essere cretini, come può esserlo chi crede che gli altri si bevano una penosa esibizione da avanspettacolo con ketchup o solfato di rame.

  Sul DNA umano nel pane, lascia perdere, i protestanti hanno posizioni sfumate sulla questione, ma nessuno, nè cattolico, nè ortodosso, nè protestante ha mai creduto che “sostanza” significhi cambiamento fisico, degli atomi e delle molecole.

  E comunque, anche qui, fatti inspiegabili ce ne sono. Il “miracolo” di Lanciano, nel medioevo, in cui un sacerdote che non credeva si trovò in mano un pezzo di carne sanguinante, che è ancora conservata a Lanciano.

  Oppure, vai ad Avila, è ancora conservato il cuore di Teresa d’Avila, dal 1500 è incorruttibile, è come nuovo . Tu o Odifreddi sapete spiegarmi come mai un organo come un cuore umano può resistere secoli senza decomporsi in una teca di vetro?

  E allora lasciate perdere, come scriveva Shakespeare, “C’è ben altro in cielo e in terra che non la tua scienza”.

  Non senza notare che tu continui a girarci attorno ma non dici nulla sul fatto che Odifreddi abbia scritto delle idiozie quale quella secondo cui Cristo non è mai esistito, come Achille o Ulisse, ecc., oppure che abbia paragonato Cristo agli zombies haitiani, o ad Osiride.

  Non hai argomenti, e come ripeto, il problema non è che Odifreddi sia ateo o no, ho già detto che Augias ha scritto cose di ben altro livello, pur senza essere credente.

  Il problema è che Odifreddi è un presuntuoso ignorante, ma a te piace.
  Leggitelo, chi te lo impedisce?

• 68
  albert - 11 Luglio 2007 19:52

  Ti dico l’ultima, Armeno, a proposito dell’onestà e buona fede di certi personaggi.

  Qualche anno fa fu presentata a Margherita Hack una donna che vede da parecchi decenni pur senza avere le pupille (era nata cieca con una grave malformazione oculare).Poi, da bambina la portarono da Padre Pio, e da allora ci vede pur senza avere le pupille.

  Gli scienziati ed oculisti che l’hanno visitata (credenti e atei) hanno detto che il fatto non ha spiegazioni scientifiche e razionali, perchè senza pupille non si vede, non ci sono storie.

  Eppure quella donna ci vede. Quando hanno chiesto la spiegazione alla Hack lei ha detto: “boh!, forse le pupille non saranno del tutto atrofizzate”, una risposta stupida che la fa apparire – come Odifreddi – una persona in malafede, che nega anche l’evidenza, perchè quella donna le pupille non le ha atrofizzate, non le ha proprio!

  Avrebbe potuto dire: “il fatto è inspiegabile per ora, forse in futuro si saprà di più”, almeno avrebbe dimostrato onestà intellettuale, avrebbe ammesso che il fatto è inspiegabile.

  Invece, quando una persona come Odifreddi e la Hack non sanno spiegare ciò che sfugge alla loro misera scienza, si rifugiano nella negazione anche dell’evidenza, e fanno figuracce da imbecilli.

  Fanno pena!

• 69
  Armeno - 12 Luglio 2007 10:17

  Il cosidetto miracolo di San Gennaro avviene due volte l’anno in date ben precise. Il vescovo prende due ampollie nel quale c’è il cosidetto sangue di San Gennaro. Queste due ampolle mi pare siano collegate e facendo andare il sangue da un’ampolla all’altra il sangue si raggruma. La spiegazione fisica esiste perchè esistono sostanze (forse si chiamano tissotropiche) che quando sono mischiate reagiscono in un dato modo dando luogo a questi fenomeni. Il punto è che non sono sangue. Basterebbe quindi fare questo miscuglio in una data qualunque e non nelle date in cui avviene il cosiddetto miracolo e se il miracolo accadesse ugualmente si potrebbe dire empiricamente che non è un miracolo e che è successo qualcosa che probabilmente avviene anche quando c’è il miracolo, ma questa cosa a sentire il CICAP non si vuole venga fatta. Comunque quello di San gennaro s’inquadra in un fenomeno che risale al medioevo che ara caratterizzato dal fatto che nascevano reliquie ovunque per poterci lucrarare (come la testa di san Giovanni Battista che sta in tre posti diversi contemporaneamente ecc.)
  Scusa, ma rimaniamo a bomba io ho fatto solo un esempio, non estrapolare un esempio per arrivare alla sostanza del discorso. Quello potrebbe essere anche sangue, ma il problema è che forse non è SOLO sangue. Chiedo scusa per l’esemio non preciso che ho fatto.
  In merito alla transustanzazione comincio ad avere qualche problema a capire cosa si vuol dire quando si dice:” … questo E’ il corpo di Cristo”.
  Forse quel “E'” vuol dire qualcosa di diverso di: “questa è un’automobile” oppure: “questo è acciao”. Perché vedi se qualcuno mi dice: … questo è acciaio …” io presumo che se porto quel pezzo in un laboratorio chimico, i chimici mi diranno che c’è del ferro e del carbonio lì dentro.
  Quindi resto in attesa di sapere se il verbo essere usato per l’auto e per il ferro ha un significato diverso per l’ostia e se sì cosa significa “è” in quel caso, così potremmo dire alla chiesa cattolica di chiarire la quastione e di usare un verbo diverso o una spiegazione che si avvicini a ciò che si vuol dire con quel “è”.
  Una cosa è certa ciò che l’uomo non sa spiegare non corrisponde automaticamente a miracolo. Poi occorre poter documentare perfettamente ciò che accaduto, per sapere ciò che è accaduto ecc.
  Ma stavamo parlando del libro di Odifreddi.
  Una volta era evidente che fuochi fatui erano le anime dei morti che vagavano nei cimiteri, poi sì è scoperto che erano gas o qualcosa di simile.
  Farei attenzione anche a denigrare la scienza, se non altro perché ci consente di discorrere amabilmente su internet cosa che sarebbe assai difficile con un miracolo.
  Ma poi questi dannati miracoli presunti cosa c’entrano con la fede? Nulla!
  Qualcuno mi spiega perché il padre nostro che sta nei cieli dovrebbe conservare un cuore intatto per n anni dentro una scatola? A che pro? Perché dovrebbe permettere che una persona si ammali, per poi guarirla su invito di qualcuno?

• 70
  Armeno - 12 Luglio 2007 11:04

  Usul, comincio a capire come mai Odifreddi non ti va giù.
  Non ti vado bene io, figurati lui, spero che tu possa trovare un interlocutore con cui parlare seriamente.
  I miei più sentiti rispetti.

  Per quanto riguarda Albert potrei dire usando le parole di Usul “io non parlo con chi mette insieme disordinatamente miracoli, sangue, ciò che dice la Hack, invece cerco di dialogare, magari accettando con beneficio d’inventario ciò che dice.
  Per esempio la questione di quello che accade a quel presunto sangue io la conoscevo in un altro modo.
  Ho anche seri dubbi che qualcuno di voi due abbia letto il libro, perché effettivamente Odifreddi parla del vecchio e del nuovo testamento facendo delle contestazioni “terra terra, facilmente capibili”, ma questo non vuol dire che esse siano false. Se si considera Dio uguale Signore Dio si speighi il perché e se è chiaro che devono essere due cose diverse mi si spieghi perchè ci si ostina a dire che sono una cosa uguale.
  Se è possibile credere nella trinità si spieghi il perché.
  Se un evangelista era in grado di dire che si era rotto il velo del tempio si spieghi semplicemente come o si faccia un ipotesi plausibile.
  Se la bibbia dice che il sole si fermò, si dica come questo è possibile perché a quanto risulta è sempre stato fermo rispetto a noi, mentre è in moto insieme a noi.
  Se si parla di Elhoim, che è un plurale si dice perché lo si traduce al singolare.
  Se una cosa diventa qualcos’altro si spieghi perché quella cosa risulta uguale a prima (vedi ostia).
  Se il papa è infallibile mi si spieghi perché ha detto in più periodi storici fregnacce di ogni genere che si sono dimostrate tali ecc. ecc. ecc.
  E’ perfettamente inutile presentare chi porta questi semplicissimi quesiti come un cretino incompetente se poi non lo si smentisce con degli argomenti convincenti che non facciano riferimenti a ragionamenti comprensibili, anzi si ottiene l’effetto contrario. Ma insomma se tutte le contraddizioni segnalate da Odifreddi sono così chiaramente prive di senso perché qualcuno non le sonta altrattanto facilemnte come lui se le sarebbe inventate di sana pianta?

• 71
  albert - 12 Luglio 2007 18:03

  Armeno, il dialogo è impossibile.
  Tu affastelli cose diverse. Contestare il papa e dire che non è infallibile è un conto (io non sono cattolico e non lo ritengo infallibile), dire che Cristo è storico come Achille, o dire che è come gli zombies è un altro, e per la 4a o 5a volta non dici nulla sull’ignoranza storica e filologica di Odifreddi, quindi non ho altro da dirti.

  Sul sangue di San Gennaro, altra frescata, neghi l’evidenza perchè lì c’è emoglobina, e non è vero che il sangue venga fatto passare da un’ampolla all’altra, nè venga agitato. L’ampolla viene girata lentamente quando il sangue si è sciolto, ma non viene certo agitata come per fare un cocktail.

  Non sai rispondere al fatto che scienziati seri (anche atei) ammettono che è impossibile razionalmente vedere senza pupille.

  Il punto è questo: se Dio esiste la sua logica non è certo quella di Odifreddi, sarebbe come paragonare la logica di un’ameba a quella di un premio Nobel.

  Chi è Odifreddi per imporre la sua logica anche a Dio?

  Dire che la Trinità sono tre persone uguali e distinte è illogico umanamente, ma perchè deve essere impossibile a Dio?

  Perchè un cuore dovrebbe venire conservato intatto per secoli in una teca di vetro? Forse per mostrare che chi lo aveva in vita era diverso dagli altri.

  Ma il dialogo è impossibile con chi non riesce nemmeno a distinguere un libro da una somma di idiozie e banalità.

• 72
  albert - 13 Luglio 2007 08:12

  Un’ultimissima cosa (poi chiuderò per sempre questo argomento sul “libro” di quel personaggio).

  In un’epoca come questa, in cui in nome delle religioni a volte si combattono guerre, ci sono estremismi e fondamentalismi, ecc., di tutto c’era bisogno fuorchè delle parole di un incompetente che vuole far passare per scemi quanti hanno una fede religiosa.

  Rispetto per chi crede e per chi non crede, questi dovrebbero essere i valori di chi è davvero civile e democratico, anche perchè l’OBBLIGO di rispettare il credo religioso di tutti è impostp dalla Costituzione.

  Invece un poveretto frustrato altro non ha di meglio se non far passare per scemi quanti magari sono 100 volte più colti, intelligente e preparati di lui, suscitando solo polemiche e irritazione.

  Che differenza rispetto ai veri studiosi e ricercatori come Corrado Augias, che è anche un vero signore, e un vero democratico, e pone sempre in modo problematico le questioni, senza l’arroganza e la presunzione di chi non sa nulla e crede di aver scoperto chissà cosa.

• 73
  Matteo Veronesi - 20 Settembre 2007 13:15

  Nel libro di Odifreddi (che pure ha, se non altro, il merito di sollevare molti reali e spinosi problemi storici e logici) non mancano le approssimazioni, le banalizzazioni, le facilonerie sul piano interpretativo e filologico.

  Segnalo al riguardo questo mio scritto:

  http://it.geocities.com/matteoveronesi/Odifreddi.html

  Buona lettura.

  Matteo Veronesi

• 74
  Giovangualberto Ceri - 22 Agosto 2013 10:45

  DANTE OGGI.
  In MEMORIA, del mio amico di Mons. ENRICO BARTOLETTI, Segretario Generale della CEI, l’Alter ego di PAOLO VI e il TRAGHETTATORE della Chiesa in Italia dopo il CONCILIO VATICANO II, e del caro Professor, Dr. Ing. WILHELM FUCKS, Senior dell’Accademia delle Scienze della Repubblica Federale di Germania, che con molto entusiasmo approvò e condivise il mio faticosissimo indirizzo di studi.
  Oggi 15 agosto 2013 è la festa di Santa Maria Assunta in Cielo: una festa liturgica di sapore cristano-orientale e medievale, come ricorda anche Charles Journet, tanto apprezzata anche da papa Celestino V, cioè da Pietro dal Morrone (cfr. Basilica di Collemaggio a l’Aquila), ed oggi “assai molto” dimenticata. Per rilanciarne la bellezza e l’importanza sarebbe sufficiente che fosse permessa dal VATICANO la giusta interpretazione da dare al capitolo II, del trattato secondo, primo capoverso, del CONVIVIO di Dante: e questo anche stimolando a farlo il Cardinale Presidente della prestigiosa “CASA DI DANTE IN ROMA”. Perché no…?
  Se fosse permessa la giusta interpretazione da dare al citato passo del Convivio (II, II, 1 e II, XV, 12) risulterebbe che la qualificantissima scienza medievale della MORALE FILOSOFIA, la scienza dei PROFETI!!!, posta da Dante nel nono Cielo cristallino, acqueo e di Maria, apparve a Dante proprio il 15 AGOSTO 1293, per la festa di SANTA MARIA ASSUNTA IN CIELO, e non dunque il 21 agosto 1293 come tutti gli esegeti erroneamente asseriscono per non essere stati in grado di fare bene i calcoli, ed anche, un po’, per distrazione. Da qui il rilancio liturgico della liturgia del 15 AGOSTO in generale e dunque dell’Assunzione al cielo della Beata Vergine e anche di quello della scienza dei Profeti: quindi tutto attraverso Dante. Scrive così Dante: “Cominciando adunque, dico che la stella di Venere due fiate rivolta era in quello suo cerchio che la fa parere serotina e mattutina, secondo diversi tempi, appresso lo trapassamento di quella Beatrice beata che vive in cielo con gli angeli e in terra con la mia anima, quando quella gentile donna (LA MORALE FILOSOFIA CRISTIANA fondata sulla pagana FILOSOFIA di PITAGORA), cui feci menzione ne la fine de la VITA NUOVA (Vita Nuova, XXXV, 2), parve primamente, accompagnata d’Amore a li occhi miei, e prese luogo alcuno ne la mia mente (Convivio, II, II, 1). Dalla giusta interpretazione da dare al citato passo, la mia qualificantissima scoperta di cui è a conoscenza anche don Lorenzo Lavatori…

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