Odifreddi
Riferimento alla lettera:
Nel suo libro 'Perché non possiamo essere cristiani', Odifreddi contesta un centinaio di contraddizioni o palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri. Nel dibattito che ne è seguito sui giornali, è stata mossa all'autore ogni tipo di critica in merito ai toni o aggettivi da lui usati, ma...
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Data di pubblicazione: 13 Marzo 2007
L'autore, maucaccia, ha condiviso solo questo testo sul nostro sito.
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Categorie: - Cultura e Spiritualità
74 commenti
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No Paolo e Usul, la morte non è un “piccolo dispiacere”, e io non sono un propagandista che vuole convincere gli altri, come fanno ad esempio i Testimoni di Geova. Mai suonato ai campanelli e ai citofoni delle case.
Questa discussione è nata non perchè l’abbia proposta io, ma perchè l’amico Maucaccia l’ha sollecitata.
Dire che la morte è un piccolo dispiacere è davvero disumano, perchè ciò che accomuna credenti e non è la volontà di godersi la vita e vivere meglio.
Chi di noi non cerca confort, miglioramenti alla propria condizione economica, o semplicemente cose che gratifichino la vita? Perchè si parla così tanto di sesso, e la morte è un tabù?
Diceva Isabella Rossellini (che vive negli USA), che là nessuno parla di morte, tabù rigoroso, fino a omettere le date di nascita di molte star più anziane sui siti web!
Umberto Eco, che non è credente, diceva a Messori (a proposito, anch’io trovo Messori irritante e baciapile quando fa certi discorsi, ad esempio una volta se la prese con John Lennon perchè era stato un “cattivo maestro” (?!?) dei giovani. Però devo riconoscere che certi temi religiosi li ha trattati bene e con lucidità. Nessuno è perfetto) che la cosa che lo scocciava di più era proprio il passare del tempo, il sentire che la morte non era lontana come da giovane, che molti progetti che faceva dovevano tenere conto del fatale avvicinarsi di quel momento.
E lo stesso vale per quanti che amano la vita e hanno mille progetti: la morte e il decadimento sono le cose più detestate.
Noto poi una certa incoerenza: il problema a ben vedere non è che IO voglia convincere me stesso, il problema è che a ben vedere un tale Gesù Cristo ha detto e fatto qualcosa 2000 anni fa. Posso fare finta di niente, convincermi (come vuole fare Odifreddi) che sono superstizioni di persone poco intelligenti, pensare ad altro, ecc., oppure riflettere seriamente su questa figura storica, perchè comunque non me lo sono inventato io Gesù Cristo, c’è stato molto prima che venissi al mondo.
Poi uno può trarre le conclusioni che vuole, ci mancherebbe.
Dice bene Usul: “si è cristiani per le opere”. VERO! Ma questo significa che non sta a me giudicare la vita di un non credente che magari è molto meglio di me, e fa cose molto più utili per l’umanità.
Però se uno si ritiene cristiano, appartenga o no ad una chiesa, non può non notare che se dai vangeli e dalla predicazione di Cristo togli proprio “il regno che non è di questo mondo”, in pratica devi amputare tutto, e devi riconoscere che Cristo e chi lo ha annunciato sarebbero stati i più grandi mentitori della storia, un esaltato che si sarebbe proclamato figlio di Dio, e suoi discepoli che pur avendolo visto ammazzare in modo umiliante (la croce era il supplizio dei peggiori malfattori) si sarebbero, chissà come e chissà perchè, messi a predicare da ogni parte la sua resurrezione, anzichè dire: “va bè, ma quello cosa ci aveva raccontato? Non diceva mica che era questo superman eccezionale?”
L’erroneità dell’affermazione secondo cui la morte è solo “un piccolo dispiacere” è dimostrata proprio dal fatto che in realtà tutti i maggiori studiosi di psicologia e fenomeni sociali dei ns. tempi, hanno notato che invece la morte è il massimo tabù di quest’epoca, come lo era sesso nelle epoche passate.
Soprattutto negli USA, dove la morte è ossessivamente tenuta lontana da tutti i discorsi tra le persone nella vita di ogni giorno.
E ve lo dice uno che conosce benissimo, perchè ci lavora, l’ambiente della pubblicità. Provate a chiedere a un pubblicitario qualunque cos’è la cosa più da evitare negli spot, nella promozione di un prodotto, ecc.: vi dirà immancabilmente che è la morte e qualsiasi concetto che la richiami.
Molti psicologi, anche non credenti, hanno proprio sottolineato che il tabù della morte, e la rimozione a parlarne tipica della civiltà occidentale consumista, ha reso molto più disumana l’esistenza, proprio perchè l’ha resa una cosa che non ci deve riguardare, che deve riguardare gli altri, nei TG ad esempio, ma che deve essere tenuta la bando dai discorsi.
Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte.
C’è poi un “piccolo” particolare che sfugge a quanti fanno finta di non pensare alla morte, o dicono che è “un piccolo dispiacere”.
Io posso non pensare alla MIA morte, e sperare che non sia dolorosa, che sia rapida, ecc., e quindi rimuovere il pensiero, come fanno moltissimi in quest’epoca.
Peccato però che non ci sia solo la nostra morte, ma ci sia anche la morte DELLE PERSONE CARE.
Questo forum, tanto per fare un esempio, pullula di interventi di persone che piangono, si disperano, cadono in depressione perchè la persona amata, il coniuge, la fidanzata, ecc., ecc. li ha lasciati, attenzione! Li ha lasciati, non è morta.
Quindi figuriamoci quale può essere l’impatto psicologico della morte di una persona cara, che sia un congiunto, o un amico, un figlio, ecc.
Io ho visto persone perdere ogni interesse per la vita non per la paura della morte, quella si combatte, ma per la perdita di un figlio in un incidente (una delle cose più innaturali, perchè si pensa che prima se ne dovrebbero andare i genitori), per l’uccisione di un congiunto, ecc., ecc.
E’ un dolore talmente lacerante e devastante, che non si può augurare a nessuno, e solo chi vuole ingannare sè stesso o gli altri può far finta che non esista.
E allora, per cortesia, silenzio e rispetto per la morte, non veniamo qui a dire frasi del c…. come: “la morte è un piccolo dispiacere”, “quando c’è lei non ci siamo noi” ecc, ecc., perchè non ci crede NESSUNO.
Io non auguro nè a Usul nè a Paolo di perdere presto una persona cara, perchè quello è il massimo dolore che una persona possa sperimentare.
E’ dimostrato scientificamente, questo sì che è scientifico, che il massimo stress emotivo per un essere umano è rappresentato DALLA MORTE DI UNA PERSONA AMATA.
Se a volte ci vogliono anni per una persona per superare il trauma di una separazione, o di un divorzio, o dell’abbandono di una persona che si ama, a volte la morte di una persona cara non si supera più.
E se negate questo siete disonesti, e negate quello che tutti sanno benissimo.
Poi per me potete essere credenti o meno, sono affari vostri, ma per cortesia, smettetela, smettetela, smettetela di dire che la morte è una cosa di poco conto, che non vi crede nessuno, è l’affermazione più idiota che esista.
Se lo pensate davvero siete da curare.
Non lo dico io, lo diceva il padre della psicanalisi (e ateo) SIGMUND FREUD, lo diceva chiaramente che solo i malati psichici gravi non hanno reazioni emotive per la morte di persone care, e non la considerano la massima sofferenza.
Non è colpa mia se questa società consumista non ha soluzione al problema della morte, e per questo fa finta che non esista e non ne parla, come il massimo tabù.
Se voi fate finta che sia una bazzecola è solo perchè sapete di non avere soluzioni.
Cosa si dice quando si vuole consolare qualcuno preoccupato per qualcosa di non irreparabile? (esempio: bocciatura, perdita economica, ecc.) “Ma dai, non è mica morto nessuno!”
Certo, ci son quelli che fan finta che non esista, e quelli che fan finta che dopo la morte ci sia la vita eterna… ed è quest’ultimo il gran mercato dei gonzi su cui prosperano le varie chiese.
Allora forse la soluzione migliore è quella proposta dal buddhismo: realizzare l’inconsistenza dell’io e trascendere ogni desiderio e paura. Ci sono molti esempi – un pò più circostanziati dei supposti miracoli del supposto cristo – di praticanti meditatori che l’hanno fatto…
Ecco, bravo, tu che sei più furbo di tutti e non sei gonzo, domani ti crepa un figlio, e…. tracendi ogni inconsistenza e paura…ah ah ah
O magari ti uccidono un padre o una madre, o ti muore la moglie in un incidente d’auto e….trascendi ogni desiderio e paura, ah ah ah.
Sul fatto che dopo la morte ci sia o no un’altra vita, mi spiace ma Blaise Pascal, uno dei più grandi geni della matematica, ha già dimostrato da quasi 400 anni , calcolo delle probabilità alla mano, che tu ti sbagli.
Se dopo la morte non c’è nulla, e ci sbagliamo noi, non potrai mai dirci che ci siamo sbagliati.
Ma se dopo la morte c’è qualcosa e “il supposto cristo” aveva ragione, sarai tu per l’eternità a fare i conti con la superficialità con cui hai liquidato il problema, caro.
Buona fortuna
“Allora forse la soluzione migliore è quella proposta dal buddhismo … realizzare l’inconsistenza dell’io e trascendere ogni desiderio e paura. Ci sono molti esempi … di praticanti meditatori che l’hanno fatto”
il cristianesimo non è sostanzialmente diverso dal buddismo, anzi gli assomiglia moltissimo, prima di tutto perché si sviluppa in un periodo in cui il buddismo è già presente da almeno 4 secoli nell’area mediorientale (l’ho già sottolineato in un precedente post) e poi perché si basano entrambi sulla ben pià antica tradizione metafisica comune. un esempio?! se ti ricordi, Gesù subisce nel deserto le tentazioni dei demoni (individuali), esattamente come Gautama alla fine della sua realizzazione. questo è il processo meglio noto in ambito ebraico come “albero della vita”; poi potremmo discutere dell’ottuplice sentiero buddista e dei comandamenti cristiani, ma per ora lasciamo stare. quindi, non c’è da dire che “è migliore la soluzione buddista”; se fatte con cognizione di causa vanno bene entrambe; il metodo è soggettivo e quello che segui deve essere adatto a te, ma qualunque metodo scegli il fine deve essere lo stesso.
giustamente è proprio questo il punto: che “l’hanno fatto”, perché è l’esperienza che conta, mentre il fanatismo paolino, come dicevo anche in questo caso più sopra, ha trasformato l’antico concetto di sperimentazione in “fede”, per cui, in generale, il volgo cristiano paolino e a maggior ragione quello cattolico sono fuorviati, banalizzano l’insegnamento a precetti morali tipo “fa il buono fa il bravo”, comunque per lo più ignorati tanto “la carne è debole”, e si limitano ad agitare la bocca, sull’inutile teologia come su una montagna di litanie, sugli ipocriti mea culpa etc…., alla fine tutto funzionale alle esigenze del clero che amministra questo genere di puttanate e ci campa sopra, ma metafisicamente parlando del tutto inutile.
Letto il commento di Albert, posso solo dire che la sua totale mancanza di intelligenza e di amore lo rendono davvero l’archetipo del cristiano così come si è coerentemente manifestato nel corso dei secoli.
Ormai la chiesa è ridotta a cercare adepti nel terzo mondo analfabeta e, per l’appunto, in gente come Albert.
Lasciamolo quindi nelle sue certezze, nella sua infantile voglia d’aver ragione e nelle sue imbarazzanti risatine.
Si Usul, sono sostanzialmente d’accordo. Il fatto è che del presunto insegnamento originario del Cristo la chiesa, i bigotti e i minus habens come Albert hanno fatto talmente strame, e per così tanto tempo, che risulta difficile prenderlo in considerazione senza sporcarsi con tutto il fango e peggio in cui i suoi sostenitori lo hanno trascinato.
Insulti perchè non hai argomenti, e non sai come replicare.
E poi si dice minus habentes, zero in latino, macuciaccia, o micaciccia, o ciucciamaccia, o comecacchio ti chiami.
Veramente non è male se un vattelapesca qualunque ignorante che passa su un sito si permette di dare del minus habens a Pascal, uno dei più grandi matematici e geni dell’umanità.
Io ti ho semplicemente citato quello che diceva lui.
Ma che volete? Io vi porto gli argomenti di Freud, Pascal, ecc., i commenti dell’Enciclopedia Britannica, ecc.
Voi che sapete fare? dare dell’idiota, del minus habens, ecc.
Che volete? Io preferisco sentire quel che dicono loro, piuttosto di Usul, Ciucciaciccia, ecc.
Poveri frustatelli ignoranti, che sparate idiozie quali: “la morte è solo un piccolo dispiacere”.
Ma non vi accorgete di quante minchiate contrarie al buon senso sapete dire?
Qui poi non è questione di essere credenti e no, è questione di non dire minchiate che anche un ragazzino di 8 anni rifiuta.
La morte è un “piccolo dispiacere”, bella, me la segno, ah ah ah ah ah!!!
Bello poi il modo di “ragionare” di Usul: siccome la morte esiste da sempre non è da temere.
Siccome il cancro esiste da secoli, che bello se te lo prendi!!
Poverino, anche un bambino di 5 anni ragiona meglio di te!!
Ultima castroneria scritta da Ciucciaciccia: “la chiesa è ridotta a cercare adepti nel 3° mondo e in gente come Albert”
Errore! Io non appartengo a nessuna chiesa per tua regola, hai proprio preso la persona sbagliata, ma pur di dire idiozie neghi anche l’evidenza.
Un’ultima cosa Ciucciamau:
hai rivelato di essere anche razzista, perchè nel 3° mondo non ci sono i “paria” del mondo, ma persone come le altre, solo più povere perchè sfruttate dal “grasso” 1° mondo,, ma che per fortuna non hanno il colesterolo che occlude le loro arterie cerebrali come a te.
Persone che pur nella loro povertà hanno abbastanza buon senso da capire che se gli crepa qualcuno non vanno a dirgli “trascendi ogni desiderio e paura nell’inconsistenza dell’io”.
Tu comunque ci sei riuscito: è impossibile trovare un io più inconsistente del tuo, una nullità cosmica all’ennesima potenza.
Ciucciamaccia.
Scusa Siglobal, ma mi hai deluso molto.
Nei giorni scorsi io sono stato l’unico, nel forum “Odifreddi”, a difendere la storicit
Quanto alla “mancanza di amore”, io ho provato a discutere pacatamente e in modo articolato con te Maucaccia e con Usul, ma le uniche repliche che ho ottenuto sono state: “gonzi, minus habens, bigotti, idioti, ecc., ecc.”.
Non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Tu hai aperto un forum non per discutere e confrontarti su un problema, ma solo perchè avevi già le tue radicate convinzioni, e non hai la minima serenità nel volerle confrontare con quelle degli altri.
Avrei potuto citare Jung: “Un uomo che non si ponga il problema della morte e non ne avverta il dramma, ha urgente bisogno di essere curato”.
Avrei potuto citare Sartre: “Se la morte non ha senso, allora nemmeno la vita ha senso”.
Avrei potuto citarne Socrate: “Tutta la nostra vita deve essere riflessione sulla morte e allenamento ad affrontarla”.
Li avrei potuti citare non per imporre delle “certezze”, come fai finta di farmi dire tu, ma solo per fare riflettere sul fatto che solo un personaggio storico, Cristo appunto, dà una risposta concreta al problema della morte, ovviamente per chi ci crede.
Poi uno può dire, non ci credo, non ho fede, e va bene, lo rispetto, ma non può venire a dirmi: “trascendi il dolore nell’annullamento dell’io” perchè mi fa ridere, è come dire “curati il cancro con l’aspirina”.
Al massimo quello mi toglierà alcune angosce e ansie quotidiane, ma non può nulla per dare un senso all’esistenza e alla sua fine.
E siccome tu non hai l’onestà per discutere pacatamente, ecco che le uniche cose che sai fare è vomitare insulti da frustrato: “minus habens, bigotti, fango, odio, mancanza di amore…”
Non c’è che dire! Tu hai davvero dimostrato “amore” con i tuoi insulti gratuiti a chi non la pensa come te.
x albert: Ma di cosa parli?
Mi sa che sei un po’ fuori tema.
E’ ovvio che non sono d’accordo con chi mette in dubbio la storicità dell’esistenza di Cristo.
Negarla è una cosa così stupida che non vale nemmeno la pena parlarne.
Proprio perché c’è libert� di espressione, fin quando non si offende nessuno, ognuno è libero di pensare e dire quello che vuole.
Il Cattolicesimo è una religione tollerante, prova ad andare in un paese arabo ed affermare che Maometto non è mai esistito…
sig.
x Usul: Grazie!
Nel tuo post nr.23 mi hai aiutato a ragionare “meglio”. Soprattutto ci tenevo a dire che son d’accordissimo con te sulla bontà di qualsiasi “argomentqare” e sul concetto di “dialettica”. Penso addirittura sia il solo vero “senso” al quale ci si possa rifereire, parlando di “senso della vita”… umana!
x Abert: grazie ugualmente, anche se il tuo bisogno di offendere pesantemente chi sostiene, non senza dolore (il bisticcio in termini è voluto) che la morte è “un piccolo dispiacere” lo trovo inadatto almeno al tuo modo rispetto di ragionare che spesso dimostgri.. Mi trovo per molti versi a “comprendere” molti tuoi ragionamenti. E, perdonami la “pretesa” personale, sono d’accordissimo con te quando affermi:
“Molti psicologi, anche non credenti, hanno proprio sottolineato che il tabù della morte, e la rimozione a parlarne tipica della civiltà occidentale consumista, ha reso molto più disumana l’esistenza, proprio perchè l’ha resa una cosa che non ci deve riguardare, che deve riguardare gli altri, nei TG ad esempio, ma che deve essere tenuta la bando dai discorsi. Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte”!
Ecco, appunto, nelle mie poche righe sulla morte cercavo proprio di dire che questo che tu dici è il vero dramma dei nostri tempi, l’aver cercato di “rimuovere” la morte seplicemente non parlandone. Ma, come vi dicevo, pur nello straziante dolore ho potuto capire la dignità e la naturalezza “accettabile” della morte proprio grazie a chi me l’ha insegnata sulla sua pelle: morendo al mio fianco, permettendomi di tenere la Sua mano!
Ma come di ci tu, Albert, e lo sai bene, le società che ci permettiamo di analizzare siamo anche “noi stessi”. Ed è perciò che io, appena vedo che qualcuno ha il “sacro terrore” della morte mi divertro ad “infierire” per capire almeno se sto di fronte ad un perfetto “imbecille” o soltanto di fronte a qualcuno che “non ha ancora capito”.
Nel mio argomentare forse sempre troppo “contorto” mi limitavo a dire che, alla fine, è davvero triste e “disumano” non essere d’accordo tutti sulla cosa che nessuno (ahi, ahi, mentre scrivo mi acccorgo di quanta “attaccabilità” hanno le mie parole) può negare: la morte.
Il fatto è che, in effetti, molti la negano!
In questo senso, anche se da posizioni diverse, mi sembra che si dica tutti una stessa cosa!
Quello che a volte mi fa… impazzire è vedere come molti sono tenacemente arroccati nel difendere una tesi, a qualunque costo. L’unica vera possibilità, in questo senso, credo sia la libertà (posto di volerla “usare”) di mettere in discussione tutto, perchè in effetti, di ogni evento che ci succede noi abbiamo “soltanto” bisogno di darci una “spiegazione plausibile”.
Certo, il “perchè” degli eventi risulta molto differente se lo si vede scientificamente, filosoficamente o dal punto di vista religioso, ma uno è!
Paolo..: “Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte”
spunto interessante che ci riporta da un lato al famoso “ricordati fratello che devi morire” dei Trappisti e dall’altro alla radice millenaria della “ribellione” alla morte e cioè il vero senso del mito del “peccato originale”, che cancella la primitiva condizione di alleanza spirituale che permette di superare la morte e mette l’uomo in balia della sofferenza.
chi si ribella alla morte non è chi cammina con “Dio” e sa che la morte è effimera, ma chi rifiuta il giudizio di “Dio”, ossia Caino con tutta la sua discendenza; in altre parole, la società urbanizzata e tecnologica, ossia quella dominante oggi, che s’inventa di tutto pur di esorcizzare la “Nera Signora”.
dunque, è un tratto genetico di arroganza e prepotenza, ossia il tratto genetico di coloro che nella società agiscono come materialisti, anche quando parlano di spiritualità.
tra l’altro, come discutevo oggi con un amico ebreo, il Cattolicesimo ha perfino pervertito quella caratteristica della cultura ebraica che ne fa una delle più antiche culture esperte di immortalità e Reincarnazione, anzitutto cancellando la Reincarnazione dalla propria cultura e trasformando l’aldilà in un improbabilissimo dormitorio di anime, poi facendo dipendere l’immortalità esclusivamente dall’effetto speciale della Resurrezione di Gesù. tutto questo per quell’assolutismo ideologico che caratterizza una Religione politica imperiale e che le fa dire delle autentiche castronerie in piena contraddizione con la natura evolutiva dell’Universo.
per questo stesso assolutismo ideologico per secoli la Chiesa cattolica ha preteso che la Terra fosse piatta, quando si sapeva già dall’antichità che è sferica, e ha sostenuto l’idea dell’Universo statico, quando sappiamo che è in continuo mutamento e l’energia vi si trasforma di continuo.
Odifreddi avrebbe dovuto scrivere “perché non si può essere cattolici”!
in quel caso, gli avrei perfino dato volentieri una consulenza, ma lui, a quanto pare, ha preteso di dimostrare “perché non si può essere cristiani” ed è per questo che dovrebbe essere rispedito sui banchi di scuola.
x Siglobal:
Ma che discorso fai?
Ma cosa c’entra il fatto che in molti paesi islamici le altre religioni sono vietate, con quello che stiamo dicendo?
Guarda che qui nessuno sta chiedendo di vietare la diffusione del libro di Odifreddi, nè di emettere una fatwa contro di lui per condannarlo a morte.
Solo che non si capisce con che coerenza Ruini e i “teocon” e “teodem” si preoccupano tanto se le coppie di fatto hanno i di.co. (cosa che non mette in discussione il cristianesimo), mentre non rispondono agli attacchi al cristianesimo e alla Bibbia di un libro.
Nessuno dice di vietare quel libro, ma solo ci si aspetta che un vescovo o cardinale RISPONDA alle affermazioni contenute e le contesti, anche a vantaggio di chi non ha una grande preparazione storica o esegetica.
E se la cosa non interessa, questo conferma quello che pensavo: a questi uomini di chiesa e ai vari teocon e teodem interessa la politica e i soldini che ci si possono fare, non la fede.
Con tutti i gravi problemi che già ci sono, di tutto avevamo bisogno, tranne che delle GUERRE DI RELIGIONE.
Il signor Odifreddi, offendendo e disprezzando le altrui convinzioni religiose, e coloro che le professano, che egli in modo razzista bolla come “d’intelligenza inferiore”, è riuscito solo a far litigare, anche qui in un forum, persone che altrimenti non si sarebbero mai sognate di farlo.
Io non ho l’abitudine di interessarmi delle idee religiose (o atee) altrui, proprio perché so che ciascuno ha il diritto di avere le idee che vuole, e queste fanno parte della cultura, dell’educazione, della mentalità e dei valori più intimi di ciascuno, e vanno rispettate.
L’articolo 3 della Costituzione italiana, che Odifreddi non conosce, stabilisce che “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di RELIGIONE, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”.
Affermando che le persone con idee religiose cristiane – che lui non condivide – sono stupide o poco intelligenti, Odifreddi dimostra solo la sua ignoranza razzista.
Altro che “democratico”!
Io posso non condividere le convinzioni di un ebreo, o di un musulmano, o di un testimone di Geova, o di un ateo, ma mai e poi mai arriverei a dire che tutti coloro che professano quelle idee sono poco intelligenti, o addirittura cretini.
Questo è addirittura razzismo su basi biologiche.
Servirebbe a poco far notare al signor Odifreddi che nella storia molti noti geni dell’umanità: Dante, Leonardo, Michelangelo, Shakespeare, Goethe, Newton, Swedenborg, Beethoven, Pascal, ecc., ecc., erano cristiani, perché quando un individuo è fanatico arriva anche a negare l’evidenza dei fatti.
Ostilità, rancori e divisione, questi sono i frutti avvelenati delle provocazioni ignoranti di Odifreddi, di cui nessuno sentiva il bisogno.
Bel risultato davvero!
Su una cosa però Usul ha ragione al 100%: questo è un paese incrostato di cattolicesimo nel senso di potere+ ipocrisia + fariseismo.
Poter discutere, anche animatamente, ma riscoprire la possibilità di discutere con qualcuno con cui approfondire i problemi,non per convincerlo del proprio punto di vista, ma per arrivare a nuove posizioni, o poter esaminare i problemi che pone.
Tutto questo si è perso proprio dal pontificato wojtyliano, che non tollerava discussioni diverse dalla sua ortodossia, e non a caso ha messo l’ex luftwaffe Ratzinger (diciamolo, mentre in Germania i giovani della Rosa Bianca morivano nella resistenza a Hitler, lui si arruolava per paura di essere arrestato) a capo della dottrina della fede.
Wojtyla + Ratzinger + Opus Dei, + CL e avete il clima che viviamo oggi.
Odifreddi dice cose assurde che nessuno scienziato( ateo )serio direbbe mai.
Dato che afferma che: il cristianesimo è roba da terzo mondo ,( odifreddi è del 4 mondo quello del manicomio.)
Citiamo per esempio quello che pensava einstein della religione; diceva: la scienza senza la religione è zoppa la religione senza la scienza è cieca.
Odifreddi non è uno scienziato e uno da grande fratello
Sta bene insieme a platinette o buffonate del genere.
Credo che nessuno lo prenda sul serio.
Che odifreddi sia più intelligente di einstein è tutto da dimostrare.
Voglio farvi un elenco di cretini cristiani come dice odifreddi:
Costantino Il Grande, Carlo Magno, Giustiniano , Max Planck, Giovanni Paolo Secondo, Niccolai(Cern), Alessandro Manzoni , Michelangelo Buonarroti, Dante Alighieri, Piero Della Francesca, Victor Frederic, Carrel Alexis, Le Jeune Jerome, Moscati Giuseppe, De Giorgi Ennio
Pasteur, Alessandro Volta, Madre Teresa Di Calcutta, Blaise Pascal, De Gasperi, Joon Fizgerald Kennedy, Padre Pio, San Francesco Di Assisi, Guglielmo Marconi, ….
Von Braun( quello che spediva i missili della nasa sulla luna)
tutti un branco di cretini, secondo la tesi di odifreddi
io ne ho un altra ( il cretino è uno solo)
Ho appena finito di leggere il libro di Odifreddi.
Credo in primo luogo che se si chiede di commentare il libro, occorre non si possa eludere il tema commentando l’autore.
Se per esempio il vecchio testamento in Genesi racconta in due diversi posti l’episodio della creazione (o trasformazione?) riportando fatti che non possono concordare, un qualche dubbio che quella non sia parola di Dio (o degli dei se le lingue antiche non sono un’opinione) dovrebbe venire a chiunque.
In altre parole, fra l’altro, Odifreddi racconta di fatti che la bibbia descrive, che non possono aver avuto luogo, che se hanno avuto luogo, sono state raccontate male o che sono avvenute in tempi e luoghi diversi da quelli raccontati. Badate bene che non lo fa affidandosi a quello che dice il papa o il presidente del consiglio ecc. Ma affidandosi alla logica umana; quella che per intenderci fa funzionare il motore a scoppio che utilizziamo quando ci spostiamo in automobile. Forse questa è la cosa sconcertante, riesce difficile credere che sia così semplice capire che sia il vecchio che il nuovo testamento non sono degli di fiducia, vuoi perché rimaneggiate e pastrocchiati da uomini in varie epoche storiche (come i dieci comandamenti che non erano dieci), vuoi perché altri libri scritti sulle gesta di gesù sono stati accantonati e addirittura distrutti, vuoi perché ragionamenti filosofici si sono colpevolmente aggiunti ai fatti che erano stati ritenuti tali (e che non erano fatti), vuoi perché si è dato credito alla testimonianza di persone per stabilire cos’era accaduto e non solo, ma anche cosa voleva dire quello che era accaduto, vuoi perché la chiesa cattolica si è arrogata il diritto consegnatogli da nessuno di stabilire un capo “infallibile” (anche questa è una trovata molto “umana”) attorno al quale costruire una nomenclatura che con concili vari nella storia ha deciso di distruggere libri, mettere al bando persone e pensieri (quindi anche la scienza), stabilire volta a volta verità di fede a pena di anatemi scomuniche e chi più ne ha ne metta (vedi l’immacolata concezione con tanto di miracolo dell’apparizione un anno dopo la proclamazione), stabilre chi doveva morire ed essere torturato ecc.
dopo il suo intervento televisivo, Oddifreddi ha reso ben chiaro che le sue motivazioni sono anticlericali, non storiche.
per l’anticlericalismo sono d’accordo, perché le menzogne e i delitti della Chiesa cattolica superano perfino quelli nazisti, ma circa la questione della storicità della bibbia, sperare di contestarla con dei sofismi anticlericali è pura scemenza.
quanto poi alla questione della parola di Dio, solo gli ignoranti cronici possono ancora supporre che la Bibbia stesse dicendo che Dio parlava agli uomini da una nuvoletta come accade nel dipinto della Cappella Sistina o mise in piedi personalmente le 10 piaghe dell’Esodo.
se così fosse, perchè non ci toglie dai piedi Andreotti e tutta la marmaglia politica che appesta l’Italia?! è forse un sadico stronzo?! ma un sadico stronzo può essere all’origine dell’Universo e del suo ordine?!
l’Antico Testamento, sia nella sua veste canonica, sia negli Apocrifi, mette bene in evidenza che gli Ebrei si rivolgevano alla Creazione e alle sue Leggi incontrovertibili, Leggi che non possono essere sovvertite in nessun caso; chiunque pensi di poterlo fare è uno stupido destinato a subire una brutta fine in accordo con quelle Leggi.
la Bibbia chiarisce anche che fino ad un certo punto l’Uomo si conformò a quelle Leggi, mentre, da un certo punto in poi, ossia dall’inizio del Neolitico, si allontanò da quelle Leggi con le conseguenze che sappiamo (urbanizzazione, prostituzione, commercio, industria, tecnologia errata, deterioramento dell’Ecosistema).
il “Dio” della Bibbia è un’astrazione metafisica, non un Dio personale.
la Bibbia è ben oltre la banalità del concetto del Dio personale, uomo, gatto, serpente o coccodrillo che sia, concetto comodo per ignoranti e preti; ma per capirlo si deve studiare Metafisica, e anche parecchio, cosa che Oddifreddi, da materialista qual’è, non ha certo fatto.
E invece, caro Armeno, le cose non stanno così.
Moltissimi episodi raccontati dalla Bibbia sono stati confermati da scavi archeologici e ricerche di studiosi (credenti e non) assolutamente seri.
Proprio ieri, ad esempio, La7 ha trasmesso un documentario che dimostra che le 10 piaghe d’Egitto avvennero realmente, vi fu un’eruzione del vulcano dell’isola di Santorini, vi furono le tenebre, le cavallette (attirate dal calo della temperatura), uno smottamento che determinò l’apertura del Mar Rosso, si è dimostrato anche che il figlio del faraone morì effettivamente giovanissimo, ecc.
E per quanto riguarda i Vangeli, quelle di Odifreddi sono vecchie obiezioni. Le discordanze su taluni particolari derivano proprio dal fatto che furono scritti da testimoni differenti, probabilmente se le versioni fossero state perfettamente identiche Odifreddi direbbe che le hanno aggiustate di proposito!
Ma quello che Odifreddi dimostra, è un’assoluta presunzione e ignoranza, che lo porta ad occuparsi dilettantescamente di materie (filologia, storia antica, ecc.) su cui non ha alcuna competenza, essendo un matematico.
Riporto cosa gli disse qualche mese un professore di greco dell’Università della Pennsylvania, che lo ha ridicolizzato:
“….Ci tengo inoltre a puntualizzare una cosa. In una trasmissione televisiva, ‘Misteri’, andata in onda ormai 3 o 4 anni fa su Rai3, Lei, attaccando Messori che traduceva il verbo greco del Vangelo di san Giovanni (20, 8) ‘episteusen (??????????)’ con ‘credette’, obiettò con alquanta baldanza che quel verbo vorrebbe dire ‘conobbe’ da ‘epistamai (?????????)’. Beh, io sono un grecista, lavoro adesso alla University of Pennsylvania, Le posso assicurare che Messori aveva pienamente ragione: infatti episteusen è l’aoristo sigmatico di pisteuo=credo (sostantivo pistis=fede), mentre l’aoristo di epistamai è êpistêthên (?????????). I due verbi non centrano nulla l’uno con l’altro, come Lei invece sosteneva, tirando in ballo radici verbali e quant’altro.
Perché faccio questa puntualizzazione? Vede, io, in quanto filologo e studioso del pensiero filosofico, non mi immischio in questioni matematiche: piuttosto ascolto con umiltà chi davvero ne capisce e cerco di imparare come posso. I matematici e i fisici che ho avuto il piacere di conoscere qui e altrove si comportano nello stesso modo quando si discute di temi riguardanti la filologia o la storia del pensiero.
Questa considerazione e la prova televisiva della sua boria cosa suggeriscono?
Faccia un po’ Lei…”
Ecco, caro Armeno, quando si va a scavare si vede che Odifreddi è solo un grande presuntuoso, che pretende di dare lezioni a chi conosce queste materie da una vita, e non si rende conto, come tutti i boriosi ignoranti, di sapere poco o niente delle cose su cui pretende di scrivere, e scrive una marea di frescacce.
“Proprio ieri, ad esempio, La7 ha trasmesso un documentario che dimostra …….” Albert
l’ho visto anch’io.
mi piacerebbe che il lavoro di ricerca mostrato ieri sera fosse tutto nel giusto, soprattutto nella parte che descrive le piaghe d’egitto, ma temo che le date siano fatte collimare apposta prescindendo opportunisticamente da quello che sta scritto in Genesi/Esodo riguardo Giuseppe e i 400 anni della schiavitù e dalle cronologie egiziane.
non si può dire da un lato che la Bibbia dice il vero quando fa comodo e dall’altro ignorare quello che dice quando non serve la nostra teoria.
tuttavia, dati che mi paiono entrambi interessanti e non criticabili sono la connessione con Avaris, i contatti tra mondo Sahariano e mondo Minoico e la localizzazione del vero Sinai. questi non sono in contrasto né con la Bibbia né con le rilevazioni archeologiche, anzi sono di grande aiuto alla comprensione del quadro generale di Genesi e non solo di quello.
Se vedo scritto 2 + 2 = 4 ci credo non perché me lo dice Odifreddi, ma perché ho capito che 2 + 2 è = a 4. Se qualcun altro me lo dice, anche se è un filosofo oppure un letterato che prendeva 2 in matematica, ci credo lo stesso.
Il tema che Odifreddi divulga, rende noto e che da qualche parte qualcuno ha scritto 2 + 2 = 5.
A questo punto la questione è non se 2 + 2 fa 5, perché lo sappiamo che fa 4, ma se è vero che qualcuno (vedi testi sacri) ha detto che 2 + 2 fa 5.
Perchè se non è vero, Odifreddi potrebbe essere il più grande teologo del mondo e a me non importerebbe di meno, perché il problema non esisterebbe alla radice. Una persona potrebbe continuare a credere (per fede) che esiste un dio unico e onnipotente che ha creato il cielo e la terra ecc. (vedi credo della chiesa cattolica per esempio).
Ma se, invece, vien fuori che è vero che quanto riportato nei testi sacri non è coerente con se stesso, scritto in una forma grezza, e ciò che oggi credono coloro che fanno riferimento a tali testi si allontana decisamente da ciò che lì c’è scritto (sempre che si capisca) allora non è più un atto di fede quel che si chiede, ma un atto di sconsideratezza, cioè credere ad un trascendente così come se lo è inventato qualcuno.
Prendiamo ad esempio le piaghe d’Egitto. perché una persona dovrebbe credere che le piaghe sono accadute? E cosa ancor più importante, perché dovrebbe credere che le ha mandate Dio, unico, buono (ha causato la morte di quasi un milione di persone secondo il racconto biblico), e pieno di amore per tutta l’umanità? Perché qualcuno ha scritto che per liberare il popolo ebraico dalla schiavitù Dio ha deciso di procedere ad uccidere in vario modo persone con l’unica colpa di essere nate (vedi lo sterminio dei primogeniti per esempio). Ora, io credo che se esiste un Dio sia un po’ difficile che egli mandi scelga un sistema così perverso e capzioso per arrivare ad un risultato. Ma poniamo pure che queste piaghe siano esistite (ci sono delle teorie, non delle dimostrazioni), perché non si dovrebbe pensare che per l’appunto non siano state provocate dall’evolversi di un’eruzione vulcanica del tutto al di fuori del volere di Dio. Solo perché qualcuno dice una cosa in base ad un fatto accaduto, non significa che quello che dice sia vero.
L’esempio che porta Odifreddi è che se la città di tro.. è stata scoperta partendo dal racconto di Omero fatto nell’Iliade, non significa che automaticamente si debba credere all’Olimpo.
La fede in Dio comporta a mio avviso uno sforzo che va oltre quello che l’uomo può capire, ma allo stesso tempo l’uomo è strutturalmente fatto per credere in ciò che può capire. Perché il medesimo Dio dovrebbe fare l’uomo in questo modo e poi chiedergli di avere fede? Ma andiamo oltre. Perché Dio dovrebbe compromettere la fede in lui, basando questa fede su un testo contradditorio e scritto a più mani, poi riveduto e corretto e poi interpretato?