Odifreddi
Nel suo libro ‘Perché non possiamo essere cristiani’, Odifreddi contesta un centinaio di contraddizioni o palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri. Nel dibattito che ne è seguito sui giornali, è stata mossa all’autore ogni tipo di critica in merito ai toni o aggettivi da lui usati, ma non una delle suddette contraddizioni è stata in qualche modo affrontata dai vari difensori della fede cristiana. Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare a una a una le contestazioni di Odifreddi. In caso contrario, dovremo rassegnarci alla realtà di un dio psicopatico che ordina in più occasioni lo sterminio di intere città, donne e bambini compresi, o di un papa Woitila che ordina di coprire con il silenzio le malefatte dei numerosi preti pedofili?
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Categorie: - Cultura - Spiritualità
74 commenti
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No Maucaccia, il libro di Odifreddi è una cavolata, e te lo dice uno che è stato attaccato, non essendo cattolico (ma cristiano) per le critiche che ho spesso rivolto alla Chiesa cattolica di oggi, dei Ruini e Ratzinger.
Ma il libro di Odifreddi non ha consistenza storiografica scientifica. E’ la ripetizione di vecchie tesi dalla fine del ‘700 in seguito, sulla presunta “mitologia” della figura di Cristo, e la sua non esistenza storica.
Perfino un valente storico ateo ONESTO, come Kublanov, nel 1968 aveva scritto che “L’esistenza storica di Cristo è un fatto col quale l’ateismo sovietico dovrà confrontarsi d’ora in poi”.
Si può, come hanno fatto storici non credenti ONESTI, non credere nella resurrezione di Cristo (lì arriva la fede), ma dire, come ha detto Odifreddi, che Cristo è una figura mitologica come i miti omerici, significa non avere capito proprio nulla della storia e della differenza tra miti e personaggi storici. In realtò l’esistenza di Cristo è un fatto STORICO, che non fu mai messo in discussione per 18 secoli nemmeno dai suoi più accaniti avversari, e da nessuno storico degno di questo nome.
E c’è un fatto storico che è un enigma insolubile per tutti gli storici seri: come hanno potuto degli ebrei divinizzare un uomo (Cristo), un profeta tra tanti che avevano visto, loro che consideravano l’idolatria delle persone il peggiore delitto, punito con la morte?
Su questo Odifreddi non sa dire nulla, i suoi sono solo insulti rancorosi ai cristiani, come quando afferma, nella prima pagina del libro, che metà della popolazione mondiale ha intelligenza inferiore alla media (mentre lui si reputa un genio!), e quindi ecco perchè il cristianesimo ha avuto successo, come religione di cretini!
Ho fatto notare ad Odifreddi che in realtà molti geni dell’umanità, come Dante, Pascal, Leonardo, Michelangelo, Goethe, Shakespeare, ecc., ecc., erano cristiani, e non ha saputo che dire.
Odifreddi è arrivato a dirmi che secondo lui la resurrezione di Cristo è un mito come gli zombie haitiani! Dimostrazione di solenne ignoranza religiosa, perchè i riti Vudù haitiani che lui ha in mente sono quelli dei film popolari di Romero, o Sam Raimi, o dei video di Michael Jackson (“Thriller”). Ma in realtà nel Vudù haitiano non c’è alcuna “resurrezione”, ma secondo le loro credenze un soggetto si impossessa dell’anima di un uomo e lo porta ad uno stato di “letargo” e sonno profondo, dal quale può risvegliarlo anche dopo anni.
Ma nulla a che vedere con una “resurrezione” di un morto.
Un’ulteriore dimostrazione delle banalità e dell’ignoranza della storia e delle religioni di Odifreddi, che in quanto matematico potrebbe benissimo occuparsi di altre cose, senza avere l’arroganza ridicola di “smontare” il cristianesimo, dopo 2000 anni in cui ci hanno provato inutilmente persone anche molto più intelligenti e preparate di lui.
non entro nel merito del libro in questione, perché non l’ho letto (per quanto, da quello che leggo qui, deve trattarsi più di una crisi di paranoia che di una interpretazione biblica.
due concetti mi interessano però:
“palesi assurdità contenute nella Bibbia e altri testi sacri”
da lettore assiduo e studioso del testo, sfido chiunque a portarmi un esempio di assurdità biblica.
la Bibbia non contiene alcuna assurdità, né nella parte antica né in quella nuova, ma solo insegnamenti trasmessi talvolta in modo chiaro, talaltra in modo simbolico e altre ancora in modo esoterico.
le assurdità cominciano ad apparire nelle lettere di Paolo, ma questa non è né la Bibbia né il cristianesimo in senso stretto e del resto si sa chi fosse Paolo di Tarso e quali scopi perseguiva.
“come hanno potuto degli ebrei divinizzare un uomo (Cristo), un profeta tra tanti che avevano visto, loro che consideravano l’idolatria delle persone il peggiore delitto, punito con la morte?”
gli Ebrei non hanno mai fatto nulla del genere. il dibattito sulla natura divina o umana o duplice di Gesù è un fatto accademico che non ha mai turbato la mente dei primi cristiani, assai più concentrati sul concetto essenziale protocristiano della realizzazione del Regno di Dio in sé stessi che su queste fesserie, bensì quella dei loro succedanei; ma lì siamo in piena battaglia teologica e questa non è materia che può appassionare né un Ebreo vero né un Cristiano vero, perché entrambi ne conoscono la futilità.
x Usul,:
forse non mi sono spiegato: quando dico che alcuni ebrei (gli apostoli e i discepoli) hanno divinizzato Cristo, voglio dire appunto che devono aver assistito a qualcosa di grandioso, altrimenti non avrebbero mai osato parlare di resurrezione, se fosse stato un profeta qualunque, per quanto carismatico.
Io uso le stesse parole di Vittorio Messori nel suo famosissimo (e ottimo libro storico) “Ipotesi su Gesù”: pag. 158: “…Bisognerebbe dimenticare che nei 4000 anni di storia religiosa dell’ebraismo non solo non è mai avvenuto l’inspiegabile processo di divinizzazione operato per Gesù…Mai prima e mai dopo, in 40 secoli di vicenda religosa d’Israele: Gesù è il solo ebreo che ebrei abbiano mai adorato”.
Divinizzare significa proclamare che un uomo è Dio, e questo è successo solo a Gesù Cristo, e a nessun altro nella storia.
Attenzione che sulla resurrezione o meno di Cristo si gioca TUTTO il cristianesimo, come aveva capito subito San Paolo, che scrive che: “…se Cristo non è risorto dai morti, vana è la nostra fede, e noi siamo da commiserare più di tutti gli uomini”.
Non sono fesserie, è l’essenza stessa di tutto il cristianesimo, che è fede in una persona che ha vinto la morte.
x Albert
Messori non parla per il Cristianesimo ma per la Chiesa Cattolica e ciò che dice è funzionale alla “fede”, che non è mai esistita nelle sacre scritture, fino a quando, forse – e dico forse perché bisogna vedere da che lingua è tradotta la parola – compaiono le lettere di Paolo; ciò che nella Bibbia CEI è tradotto dall’Ebraico-Aramaico in italiano con “fede” non significa affatto “fede” nel senso di “credere senza prove” ma “sperimentazione” alias “esperienza”, ossia esattamente il contrario dell’accezione cattolica.
ergo, ciò che lui dice è relativo al suo punto di vista, che è del tutto relativo nel contesto cristiano e che per me è sinonimo di “oscurità”.
veniamo alla tua citazione di Paolo: essa è importante ma per un altro verso, perché serve per capire l’assolutismo della visione paolina.
la frase, che conosco molto bene, secondo la bibbia della CEI recita esattamente:
“Ora, se si predica che Cristo è resuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste resurrezione dei morti? Se non esiste resurrezione dai morti, neanche Cristo è resuscitato; ma se Cristo non è resuscitato, allora la nostra predicazione è vana, e vana è la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che Egli ha resuscitato Cristo, mentre non lo ha resuscitato, se è vero che i morti non risorgono” (I Lettera ai Corinzi, 15,12-15).
non voglio tediare me stesso e te spiegando ciò che di per sé è evidente, ossia che il brano riportato, sul piano logico, è una collezione d’idiozie rilevabili pure da un bambino.
esse possono passare attraverso la più totale ubriacatura mistica, ma non passano attraverso il filtro del Vangelo di Giovanni, che è di tenore assai diverso e più elevato.
quanto a Gesù, la concezione che gli Ebrei (Apostoli e seguaci delle chiese primitive di Gerusalemme e di Alessandria) avevano di Gesù era quel concetto di massima emanazione dello Spirito che ha una dimensione assai superiore al banale concetto terreno di divinizzazione, che allontana dall’essere umano ciò che invece ha il ruolo messianico di ponte tra gli esseri umani e il Principio assoluto, o YHWH.
la potenza spirituale di Gesù affonda le proprie radici
a) nella visione metafisica ebraica del Destino individuale, attraverso il quale s’esprime la Legge, ossia il meccanismo vitale universale emanato dal Principio assoluto. così è per Abramo, per Mosè etc… fino a Gesù;
b) nella scuola kabbalistica, che impregna tutta la Torah e che spiega queste cose in modo ora chiaro, ora simbolico ora esoterico, ossia per adepti in possesso della chiave di lettura.
………………………..
la divinizzazione sarebbe stata un contraddizione della Torah e, in quanto tale, blasfemia, quindi non avrebbe potuto avere luogo nella cultura ebraica.
neanche Paolo di Tarso vedeva le cose così, con tutto che fu in rotta di collisione con le chiese di Gerusalemme e di Alessandria per questioni politiche sue più che di tradizione, e che era innamorato nella fattispecie dell’idea della resurrezione.
la divinizzazione nasce invece dopo, sulla cultura imperiale ed imperialista, ossia temporale, assorbita e sviluppata dalla Chiesa di Roma, per cui doveva realizzarsi la concreta Trinità: Roma capitale dell’Impero, Gesù divino imperatore, Chiesa imperiale del divino imperatore dell’Impero romano; una polizza assicurativa che dura ancora e che i bigotti baciapile come Messori difendono.
………………………………..
x Usul:
abbiamo capito, tu sei ebreo e non credi alla resurrezione di Cristo. Una posizione rispettabile, ma non condivisa dai cristiani (se non credi alla resurrezione di Cristo non sei cristiano).
Ma non stiamo parlando di questo, perchè addirittura Odifreddi arriva al punto di credere che Cristo e la Bibbia non abbiano alcuna base storica. Stiamo parlando di Odifreddi e delle sue farneticazioni, non stiamo facendo la guerra tra ebrei e cristiani.
Quanto a Messori, “Ipotesi su Gesù” è ben diverso dai libri del periodo successivo “baciapile”, e non a caso ebbe la prefazione da un marxista non credente come Lucio Lombardo Radice, che lo definì un libro molto bello e onesto, poichè era una ricerca molto “laica” sui fondamenti storici del cristianesimo, e non a caso vendette 30 milioni di copie in tutto il mondo, e fu apprezzato da lettori non solo cristiani.
albert n. 6
“abbiamo capito, tu sei ebreo e non credi alla resurrezione di Cristo”
non sono Ebreo e sulla Resurrezione non ho bisogno né di crederci né di non crederci; come Shakespeare fa dire ad Amleto “Orazio, ci sono più cose in Cielo e in Terra di quante ne sogni la tua filosofia”, quindi, da un lato, è possibile, ma dall’altro non è necessaria ai fini del più importante insegnamento evangelico, che serve per la realizzazione del Regno dei Cieli e non per far risorgere la gente dalla morte, anche perché la Morte fa parte della Vita e quindi non è da combattere o da temere.
“se non credi alla resurrezione di Cristo non sei cristiano”
non è assolutamente vero; si è cristiani se si opera da cristiani non per questi miti e, in effetti, se i cristiani e, a maggior ragione, i cattolici si soffermassero più sull’insegnamento evangelico che sulla mitologia, le cose andrebbero molto meglio; ma si sa, il popolo cerca le cose strane, i santini, ed è per questo che ci sono i preti con l’ermellino.
“Quanto a Messori, “Ipotesi su Gesù” …”
ciò non toglie che la frase da te citata è assolutamente storicamente falsa e strumentale e sarebbe appropriato che Messori, da cattolico baciapile qual’è, non si permettesse di parlare di Ebraismo a vanvera, soprattutto considerando cosa la Chiesa Cattolica è stata capace di fare agli Ebrei, che hanno pur sempre la paternità di Gesù, cominciando con l’appropriazione indebita delle loro scritture e la parafrasi di queste ultime “ad usum delphini”.
tornando al punto “Odifreddi”, su questo tizio mi sono documentato un pochino.
nel mio giro uno così non è neanche preso in considerazione e infatti non ne avevo mai sentito parlare.
dunque, pare che Odifreddi, oltreché matematico, sia un razionalista e un materialista sul tipo della Hack (qualcuno dice Ateo, ma io dico materialista, perché l’Ateismo è una cosa seria), che critica la Bibbia sulla base dell’assurdità apparente di certe affermazioni ivi contenute, della serie: Isacco ha avuto 12 coppie di figli maschio femmina, uah uah che ridere!
uno che pretende di leggere la Bibbia senza considerare quello che ho detto sopra e cioè che l’insegnamento ivi contenuto è esposto ora in chiaro, ora con simboli e ora in chiave esoterica, è solo un cretino.
io sono un Astrofisico, sono un Ateo, ma queste scempiaggini non le dico.
altro esempio: la torre di Babele. mi pare ovvio che un “Dio” che si preoccupa se degli uomini erigono un’alta torre non può essere YHWH. ergo, se la bibbia dice che “Dio si preoccupò”, trattandosi di YHWH, il senso non è letterale, come non è letterale l’interpretazione del Diluvio come punizione-sterminio di Dio.
chi ha la chiave di lettura lo afferra subito, chi non l’ha fa come Odifreddi.
ora, chi è più cretino, Odifreddi o chi esalta Odifreddi?!
x Usul:
“si è cristiani se si opera da cristiani”.
C’è del vero in quanto dici ma solo dal punto di vista del giudizio sull’operato delle persone. Ma se Cristo diventa solo un profeta, la sua religione ha lo stesso valore di un umanesimo saggio, o di un buddhismo, o di filosofie e di migliaia di altri culti che non a caso si sono dissolti nel corso dei secoli.
Su questo Paolo ha ragione al 100%, che ti piaccia o meno. Secondo te quanti avrebbero seguito gli insegnamenti di Cristo, e sacrificato la propria vita, solo per un falegname ammazzato in croce come un malfattore?
Il cristianesimo si è diffuso così rapidamente solo perchè ha proclamato la Resurrezione di un uomo.
“la frase da te citata è assolutamente falsa e strumentale”
Cooooosa?
Dove sarebbe il falso? Trovami tu un altro individuo ebreo che è stato annunciato come risorto in tutta la storia dell’ebraismo!!
Senti, se hai voglia di discutere pacatamente bene, se hai voglia di litigare, negare l’evidenza e piantare grane vai da un’altra parte, per favore.
Sul fatto che Messori sia un cattolico tradizionalista, cosa c’entra?
Se dice una cosa vera, io riconosco che è vera. Non è che se Messori dice che 2+2 fa 4, oppure dice che la Terra ruota attorno al Sole io non lo nego solo perchè mi sta antipatico!
E sul fatto che Gesù fosse ebreo, e la Chiesa cattolica ha perseguitato in passato gli ebrei, che c’entra con l’annunciare la resurrezione di Cristo?
La Chiesa (certo sbagliando, e infatti papa Wojtyla ha chiesto scusa, anche se come al solito la Chiesa lo ha fatto tardivamente) ha perseguitato gli ebrei in quanto negatori della divinità di Cristo e suoi crocifissori, non certo per il fatto di essere ebrei etnicamente.
Mi pare che tu confonda molte cose.
Infine, permettimi di ridere per non piangere quando affermi che la morte fa parte della vita.
Questa è la frase più stupida che si possa sentire!
Vai tu a dire ai parenti di un morto straziati dal dolore di non preoccuparsi, perchè “la morte fa parte della vita”. Ti prendono a pedate e ti cacciano fuori, e hanno ragione!! Non avresti mai il coraggio di dire una stupidaggine simile a una persona distrutta dal dolore per la perdita di una persona cara!!!
La morte non fa affatto parte della vita, la morte è la cosa più orribile e temuta da qualsiasi essere umano sano di mente, e chi lo nega è il più grande mentitore, o il più grande stupido che esista.
E’ la fine di ogni progetto, è la separazione dalle persone care, è la massima perdita per ciascuno di noi.
Gesù Cristo, per chi ci crede, è una risposta a questo.
Tu se vuoi vai a fare lo stoico, il cinico, l’epicureo, ecc. a casa tua.
Vai pure a dire che la morte fa parte della vita a qualcun altro disposto a darti retta (però fallo quando ha perso una persona cara! troppo facile fare il filosofo su internet!) se lo trovi.
E comunque non capisco questa volontà di litigare con me, quando l’oggetto era Odifreddi.
merita qualche attenzione la frase qui sotto (del poster) fin qui trascurata:
“Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare a una a una le contestazioni di Odifreddi. In caso contrario, dovremo rassegnarci alla realtà di un dio psicopatico che ordina in più occasioni lo sterminio di intere città, donne e bambini compresi, o di un papa Woitila che ordina di coprire con il silenzio le malefatte dei numerosi preti pedofili?”
i prelati non possono nulla contro imbecilli come Odifreddi, per la semplice scontatissima ragione che quelli usano barricare la propria ignoranza o la propria mala..fede dietro la frase “la Bibbia è una questione di FEDE”, cosa assolutamente non vera, come ho già detto più sopra.
le contestazioni superficiali di Odifreddi possono essere superate solo da chi sa cosa c’è scritto veramente nella Torah e nei Vangeli del NT.
perciò, non è assolutamente vero che l’alternativa è tra ascoltare un matematico con mezzo cervello e dei preti pedofili protetti dal Vaticano. c’è una terza via: mandarli a ramengo tutti e due e cercare chi ne sa qualcosa sul serio.
di nuovo e per inciso, la Bibbia, AT e NT, dal primo verso di Genesi all’ultimo del Vangelo di Giovanni, è l’insegnamento di un percorso individuale di ascesi, è “esperienza”, non mai “fede” nel senso che si vuole attribuire al termine ossia “fidarsi ciecamente”.
del resto, se si fosse trattato di “fede”, a che pro Mosè avrebbe fatto i suoi cosiddetti “miracoli”, cominciando con quello della mano lebbrosa, o Gesù guarito malati, esorcizzato “demoni” e altro e poi detto “avete visto tutto questo e ancora non siete convinti (della potenza dello Spirito)?!”.
queste erano prove, non una “richiesta di fede cieca”, o no?!
ed erano prove volte allo scopo di rimotivare l’ascesi individuale nel popolo disorientato e senza guida, perché la caratteristica fondamentale del Mosaismo o della sua semplificazione cristiana è che è diretto alla massa, non al singolo adepto.
poiché la spinta individuale verso la trascendenza è un dato istintivo dell’essere umano dal momento in cui ha preso coscienza della caducità della vita materiale e della propria consistenza spirituale, ossia dal Paleolitico, quel che resta da fare è cercare la propria strada tra quelle disponibili, praticando e dimostrando, nella più totale tradizione metafisica antica, evitando accuratamente di cadere nei trabocchietti di chi parla di “fede”.
sono queste e non altre le considerazioni d’esperienza che conferiscono validità alle antiche predicazioni, da Abramo a Mosè, a Lao Tzè, a Buddha, a Socrate, a Confucio, a Gesù etc… lasciando fuori Cattolicesimo romano o Islam, che sono religioni politiche, da valutare diversamente, ciascuna nel proprio contesto.
Grazie per tutti gli interessanti commenti.
Tuttavia, aldilà degli insulti – non so quanto meritati – a Odifreddi, continuo a non vedere risposte puntuali alle oservazioni del medesimo.
La Bibbia riporta o no un Dio che ordina la distruzione di città intere, il massacro di donne e bambini, ecc., così come indicato nei passi riportati da Odifreddi?
E come si concilia tutto ciò con l’idea di un Dio tutto bontà e misericordia (nonché onnipotenza?).
Non credo che valga l’osservazione secondo cui alcuni passi del Libro sono metaforici o esoterici, perlomeno non nei confronti della chiesa cattolica, secondo cui le scritture sono valide in senso letterale.
Inoltre: risposte sulla creazione?
Se ci si limita a insultare o snobbare Odifreddi, la sostanza del suo discorso non viene affatto confutata, anzi, resta l’impressione che lo si insulti o sottovaluti proprio per non dover affrontare i temi da lui sollevati.
maucaccia,
ringrazi per i commenti, ma vedo che i miei non li hai letti con attenzione.
quello che ho scritto per la Torre di Babele vale anche per Sodoma e Gomorra etc…
lo Yahvista (ossia il redattore biblico) ti sta dicendo cosa è accaduto alla gente ogni volta che essa si è allontanata dal percorso naturale per seguire strade artificiali o oscure.
il “Dio” non c’è mai entrato e non c’entra per nulla in quello che è accaduto col Diluvio o con la Torre di Babele o a Sodoma e Gomorra.
peraltro, non bisogna dimenticare che l’Ebraismo in origine è Ateo; infatti parla di YHWH, ossia di un principio creativo astratto e indefinibile, non di un Dio personale.
anche per Mosè YHWH resta il senza nome.
“Dio” è una denominazione impropria e fuorviante.
il concetto biblico sostanziale, esposto anche in Isaia, è che esiste una strada di luce ed una di tenebra e che l’ignoranza degli uomini è in grado di far passare la tenebra per luce e viceversa.
in Enoch si legge la stessa cosa.
dal punto di vista biblico, la moderna società artificiale, tecnologica e commerciale è una società di tenebra.
i mali che vi accadono non sono la punizione di un “Dio” ma l’effetto dell’allontanamento degli uomini dalla Natura, poiché la Legge della Creazione, quella di cui tratta la Torah, esige che l’Uomo vi si comporti come un intelligente custode, non come un astuto predatore.
ora è ovvio che in un forum non si può analizzare e interpretare tutto il percorso biblico; però, capito il meccanismo ..
ora, stante che Odifreddi passa per Matematico, si presume quindi con un IQ non basso, egli dovrebbe arrivarci a queste cose più facilmente di mille altri; se non ci arriva, evidentemente hanno dato la patente di Matematico a un cretino, il che può ance succedere.
x Albert
premesso che discuto sempre, litigo mai, soprattutto quando non ne vale la pena, e che la discussione l’hai allargata tu e non io, chiedi dove sta il falso in quella citazione di Messori?!
ecco dove sta il falso, mi pare più che evidente:
“Gesù è il solo ebreo che ebrei abbiano mai adorato”
se non lo capisci, è meglio che ti studi un po’ di storia dell’Ebraismo, cosa che dovrebbero fare tutti quelli che s’interessano davvero di Gesù.
per il resto, è storico che il Cristianesimo non s’è sviluppato per la questione della resurrezione.
è il Cristianesimo paolino che s’è basato tutto sulla resurrezione, ma questo solo perché Paolo non era stato uno dei 12, bensì un fanatico anticristiano convertito dell’ultim’ora, con l’ambizione “personale” di costruire la sua religione in tutto l’impero.
la Chiesa di Roma ha fatto il resto.
“Sul fatto che Messori sia un cattolico tradizionalista …”
Messori non è un cattolico tradizionalista, ma un beghino baciapile, così come Zichichi è uno pseudoscienziato opportunista politichino pseudo-cattolico la cui metafisica sta tutta nei neutrini e questa non è una certo una mia sentenza ma la conseguenza logica di ciò che dicono e che fanno.
……
…
circa il Messori, l’ho ascoltato molto spesso prima di annoiarmi del tutto e francamente non l’ho mai sentito fare un’affermazione che avesse qualcosa di metafisicamente interessante; quello che dice passa tutto per la dottrina ufficiale della Chiesa cattolica, che è funzionale al potere dei preti.
così, circa il tuo cedimento di nervi (“Senti, se hai voglia di discutere pacatamente bene, se hai voglia di litigare, negare l’evidenza e piantare grane vai da un’altra parte, per favore … Tu se vuoi vai a fare lo stoico, il cinico, l’epicureo, ecc. a casa tua ..”) ipotizzando che non sia frutto di maleducazione, sarà meglio che tu lo curi con del bromuro, sennò ti privi della possibilità di fare del confronto su dati storici oggettivi anziché sul catechismo; e il curioso è che ti definisci cristiano ma non cattolico, mentre è proprio da cattolico l’affermazione che fai e il modo come la fai:
“Secondo te quanti avrebbero seguito gli insegnamenti di Cristo, e sacrificato la propria vita, solo per un falegname ammazzato in croce come un malfattore?”
secondo te, tolta la resurrezione, Gesù è solo un falegname ammazzato in croce?!
bel ragionamento da vero cristiano!
dopodiché:
“Infine, permettimi di ridere per non piangere quando affermi che la morte fa parte della vita. Questa è la frase più stupida che si possa sentire … Non avresti mai il coraggio di dire una stupidaggine simile a una persona distrutta dal dolore per la perdita di una persona cara!!!”
se la morte non fa parte della vita, allora di che fa parte visto che ogni cosa esistente nasce e muore da svariati miliardi di anni e sia prima sia dopo Gesù, senza chiedere il tuo permesso?!
lo sanno quasi tutti; manchi solo tu!
ovvero, forse che tu o altri abbiate provveduto a cambiare le regole fondamentali dell’Universo in questi ultimi nanosecondi?!
‘sta scemenza, aggravata dal precipitoso giudizio, te la potevi risparmiare, anche perché testimonia che della reale valenza della ipotetica resurrezione non hai che un’idea un poco misera, quasi fosse un vaccino antifobico.
“Ma se Cristo diventa solo un profeta, la sua religione ha lo stesso valore di un umanesimo saggio, o di un buddhismo, o di filosofie e di migliaia di altri culti che non a caso si sono dissolti nel corso dei secoli”
“solo” un Profeta?!
perché adesso i Profeti si trovano a Porta Portese?!
in ogni caso, Gesù non s’è occupato di rivelare cose future; confondi con Giovanni dell’Apocalisse!
Gesù è stato un Maestro rinnovatore dell’Ebraismo, addestrato in modo non usuale in località ancora ignote e da maestri sconosciuti ma individuabili genericamente dalle caratteristiche del suo insegnamento, quando ormai il Buddismo era già arrivato nel Medioriente dal Bangladesh già 400 anni prima e quindi, fossi in te, sarei cauto nel distinguerlo totalmente dal Buddha.
………………………………
Maucaccia, nessuno ha mai detto che la Bibbia va interpretata in senso esattamente “letterale”. Ad esempio, quando la Bibbia parla della creazione in 7 giorni, è chiaro che è un’immagine poetica (peraltro abbastanza fedele al concetto di “big bang” e creazione che procede da un “magma” di luce e calore iniziale) adatta all’umanità poco evoluta di quell’epoca.
Per il resto, è noto che il Dio descritto dagli Ebrei nell’Antico Testamento è soprattutto un Dio di giustizia, più che di amore e perdono secondo il messaggio di Cristo, e va tenuto conto della mentalità dell’epoca degli autori biblici, nella quale la pena di morte ad esempio, era una cosa normalmente accettata, così come lo schiavismo, ecc.
Per capire la Bibbia non ha senso fare le pulci al singolo passo, ma occorre calarsi nella mentalità e nelle intenzioni degli autori, che vogliono descrivere la storia del popolo ebraico insistendo molto (troppo) sulla sua “predilezione” da parte di Dio, mentre Cristo supera questo in nome dell’universalismo del cristianesimo.
A parte il fatto che l’archeologia ha confermato le descrizioni degli autori biblici, quanto a località, topografia, monumenti, ecc.
Piuttosto, credo di avere risposto a sufficienza per quanto riguarda Cristo e la sua storicità (che è la cosa + importante), che Odifreddi nega in base a vecchie tesi già confutate.
Ripeto, uno che pretende di essere uno “storico”, e dice che Cristo vale storicamente come i miti omerici, in realtà come storico vale zero.
Usul non cercare di mescolare le carte.
Sopra hai scritto che la morte NON E’ DA TEMERE, questo lo hai scritto tu.
A me non frega niente che da milioni di anni gli esseri viventi nascano e muoiano, se per te la morte è bella e non è da temere tienti pure la tua convinzione, ma almeno non cercare di farla passare per saggezza.
Ci hanno già provato gli stoici, o Lucrezio, Democrito, ecc. quando dicevano che quando c’è la morte non ci siano noi.
Bene, io da quando sono nato vedo gente che piange e si dispera quando la morte si avvicina, a loro o ai loro cari, e a me la morte fa schifo.
Confermo: se togli la resurrezione, Gesù Cristo è solo un “saggio profeta” che ha detto cose interessanti come centinaia di saggi e filosofi, e nulla più.
Ma nessuno si sarebbe fatto martirizzare per Platone, Socrate, ecc., come fecero invece per Cristo i primi cristiani in particolare, e non solo loro, nel corso dei secoli.
Ma questo ti sfugge perchè non ti sfiora nemmeno il dubbio che Gesù Cristo sia qualcosa di più di un semplice profeta.
…………
infine, t’informo che il Buddismo, con i suoi circa 500M di seguaci è la quinta “filosofia di vita” diffusa al mondo, dopo il Taoismo, l’Induismo, l’Islam e le scuole legate al Cristianesimo (2Mld, di cui solo un po’ meno della metà cattolici romani).
in questa classifica ho unito in “filosofie di vita” le metafisiche e le religioni, queste ultime normalmente di rango inferiore.
ma ora vedo che sei anche esperto di Big Bang:
“un’immagine poetica (peraltro abbastanza fedele al concetto di “big bang” e creazione che procede da un “magma” di luce e calore iniziale) adatta all’umanità poco evoluta di quell’epoca”
prima di tutto, chi ti ha detto che l’Umanità di quell’epoca era poco evoluta?!
Genesi non descrive affatto una specie di Big Bang (il Big Bang astrofisico, per tua conoscenza, è l’espansione da una singolarità, ossia da un concetto matematico come un punto di massa infinita e diametro zero, fino a produrre le aggregazioni di materia note come galassie e poi stelle e poi pianeti etc…; tra l’altro non è neanche l’unico modello cosmogonico né il più probabile).
poi, Genesi non intende affatto descrivere l’origine dell’Universo in modo fisico, ma logico e simbolico (“In Principio creò il Cielo e la Terra e la Terra era informe e deserta e le Tenebre ricoprivano l’abisso e lo Spirito aleggiava sulle acque”), per introdurre i principi fondamentali del Cielo e della Terra, del procedere dei giorni, del Sabbath, ossia il giorno della meditazione, i ruoli complementari del maschio e della femmina umani, il ruolo di custode della creazione assegnato all’Uomo, per arrivare al concetto che se l’Uomo s’attiene alla Legge campa bene e a lungo, se invece se ne allontana sono guai a non finire (Eden e la caduta).
Genesi è molto simile alla nascita dell’Universo secondo Esiodo, anche perché è assai verosimile che ci siano state parecchie “fughe di notizie” dal Medioriente verso la Grecia.
“Per capire la Bibbia non ha senso fare le pulci al singolo passo, ma occorre calarsi nella mentalità e nelle intenzioni degli autori, che vogliono descrivere la storia del popolo ebraico insistendo molto (troppo) sulla sua “predilezione” da parte di Dio, mentre Cristo supera questo in nome dell’universalismo del cristianesimo”
le pulci le devi fare invece, se vuoi capire, proprio il contrario di quel che fa Odifreddi con le sue ridicole letture testuali.
lo Yahvista non intende affatto descrivere il popolo ebraico come il popolo eletto nel senso che dai tu, ma nel senso di popolo che porta una Tradizione diversa da quella di altri popoli dell’epoca, il che è sacrosanto.
inoltre, non ti scordare che Gesù è un Ebreo e che tutta la sua predicazione è una semplificazione del Mosaismo, non una cosa diversa dal Mosaismo, quindi, a ben guardare, ci sono 2,1 miliardi di seguaci dell’Ebraismo NT sul pianeta, chi meglio e chi peggio.
prima di scriverle le cose, verifica le tue “agenzie”.
“Usul non cercare di mescolare le carte. Sopra hai scritto che la morte NON E’ DA TEMERE .. se per te la morte è bella .. e a me la morte fa schifo .. ”
padronissimo di schifare la morte; anzi, guarda, diglielo quando la vedi; può essere che ti lasci stare! molto cristiano pure questo!
“Confermo: se togli la resurrezione, Gesù Cristo è solo un “saggio profeta” che ha detto cose interessanti … nessuno si sarebbe fatto martirizzare per Platone, Socrate, ecc… come fecero invece per Cristo i primi cristiani in particolare, e non solo loro, nel corso dei secoli. Ma questo ti sfugge perchè non ti sfiora nemmeno il dubbio che Gesù Cristo sia qualcosa di più di un semplice profeta”
libero di confermare quello che più ti piace, anche che il sole è verde, ma non di affibbiare ad altri opinioni a tuo piacimento, solo perché tu non sei manco sfiorato dall’idea che qualcuno possa non aver bisogno della resurrezione per vedere in Gesù molto più di un “profeta”, fermo restando che sembri non aver ancora capito che un “profeta” è uno che rivela cose future.
inoltre, è tua labilissima opinione non suffragata dalla Storia che i martiri siano stati martiri per via della resurrezione. come dire che i martiri non sarebbero stati martiri a meno di essere trasformati in martiri esaltati dagli effetti speciali, come i kamikaze.
mi sembri un tantino troppo surreale e le discussioni troppo surreali non mi interessano.
buon monologo!
Usul fai affermazioni totalmente illogiche: cosa c’entra detestare la morte (come è naturale per qualsiasi essere umano) e non essere cristiano?
Anche Gesù Cristo disse: “Se puoi allontana da me questo calice”, anche lui odiava la mortecome qualsiasi persona sana di mente.
, e ha detto di essere venuto a portare un regno che “non è di questo mondo” .
Siccome non hai argomenti, neghi anche l’evidenza.
Ma lascia perdere, anche l’idea che Gesù Cristo sia un continuatore dell’ebraismo, quando la sua predicazione se ne discosta totalmente, là dove parla di perdono (concetto assolutamente sconosciuto nella mentalità ebraica), là dove demistifica la venerazione della famiglia tipica degli ebrei (“nemici dell’uomo saranno i suoi parenti”, “chi ama il proprio padre e la propria madre più di me, non è degno di me”, ecc.) là dove perdona l’adultera che stava per essere lapidata (fatto unico e in totale contrasto con la mentalità ebraica), là dove esalta i bambini e i poveri, che nell’ebraismo erano emarginati, ecc., non ha alcun fondamento, Gesù Cristo è un unicum nella storia.
Per quanto riguarda i martiri cristiani, scrivi cose talmente cervellotiche che neppure si comprendono.
Lo so che la cosa ti dà fastidio, ma basta un minimo di ordinario buon senso per capire che nessuno si fa martirizzare per un guru, o per un profeta, o per un filosofo.
“Martiri esaltati dagli effetti speciali come i kamikaze”?????
Ma cosa scrivi? Ma cosa dici? ma leggiti gli Atti degli Apostoli,leggiti qualsiasi testo scritto dai primi martiri cristiani, dove LORO STESSI spiegano perchè credono, incluso San Paolo che non si sa bene perchè ti dà tanto fastidio.
SI FECERO AMMAZZARE PERCHE’ CREDEVANO IN UNA RESURREZIONE IN NOME DI CRISTO, caro Usul, altro che “labilissima opinione non suffragata dalla storia”.
Scrivi che San Paolo ha detto idiozie, quando è considerato uno dei massimi teologi, tanto dai cattolici che dai protestanti e dagli ortodossi.
Sai qual è il tuo problema? Che nella tua presunzione e ignoranza sei anche invidioso, perchè Messori il suo libro l’ha fatto leggere a 30 milioni di persone, e anche i non credenti l’hanno trovato notevole. Tu non sei manco capace di farti leggere su un forum, e spari affermazioni ridicole: “non bisogna temere la morte!” ah ah ah ah, sei patetico.
Vai da quelli in ostaggio dei talebani o di Al Qaeda, a dire loro di non temere la morte, patetico.
Vai in un ospedale dai malati terminali a dire loro di non temere la morte, ridicolo che non sei altro!!
Quello che dico io lo dice qualunque credente di buon senso:
Ma
E su San Paolo, basterebbe riportare quanto scrive su di lui l’Enciclopedia Britannica:
” Nessuna figura nella storia della chiesa si pone tanto in alto, o ha avuto un’influenza tanto vasta quanto questo apostolo, sul mondo non ebreo. I secoli non hanno offuscato il lustro della sua personalità, nè modificato il significato del suo ruolo nella storia del cristianesimo…”
Invece ecco che arriva il signor Usul o vattelapesca, a dirci che San Paolo scriveva idiozie da bambino delle elementari.
Ma almeno abbi la dignità di andare a nasconderti, prima di scrivere tu idiozie su cose che neppure comprendi.
Beh, certo che con il vostro modo di insultare chi non la pensa come voi (Usul) non fate certo fare una gran figura ai cristiani in generale…
Più che Usul, mi pare ridicolo e patetico tutto quest’accento sulla paura della morte. In pratica sembra che adoriate il Cristo solo perché, come un qualsiasi ciarlatano, vi promette di rinascere dopo la morte… Mi sembra un pò povero, come discorso…
Comunque complimenti per tutto l’odio che dimostrate verso chi non la pensa come voi. Anche questo non sarà forse in linea con la predicazione del falegname ebreo, ma sicuramente molto in linea con la tradizione della chiesa.
Va bene Maucaccia, sarà anche povero come discorso, ma a me e a tanti come me, con tutti i nostri umanissimi difetti, basta e avanza.
Il problema non è tanto la “paura” della morte, proprio perchè come noto a tutti, parecchi cristiani preferirono morire giovani piuttosto che rinnegare la loro fede, specialmente sotto le persecuzioni degli imperatori romani.
Il problema è che se Cristo ha dato un senso diverso all’esistenza, e ha dimostrato che non finisce tutto qui, allora non puoi fare finta che sia uno come tutti gli altri.
La parola “odio” che usi tu mi pare sinceramente un po’ troppo esagerata. Nessuno nega a chi la pensa diversamente il diritto di esprimersi.
E discutere animatamente e litigare non per questo significa odiare una persona, ci mancherebbe.
Però io non posso ribattere a uno che offende gratuitamente e mi scrive che San Paolo ha detto idiozie (dove e quando?), che non è vero che Cristo è stato proclamato risorto da altri ebrei (ah sì? Tu hai mai sentito qualcuno che abbia detto che Elia, o Mosè, o Abramo, o Davide, o Buddha, o Lao Tze, o Confucio, o Maometto siano mai risorti? Io no! Mi risulta invece che i 12 apostoli fossero ebrei e abbiano proclamato tutti la resurrezione di Cristo), che dice che la resurrezione è poco importante nel capire il personaggio di Cristo.
Ma se è poco importante allora Usul si contraddice. Perchè da un lato dice che Cristo è stato un grande saggio, un profeta, ecc., però al tempo stesso dice che la sua resurrezione è una frottola.
Ma allora Gesù Cristo sarebbe stato il più grande mentitore della storia, perchè in tutti i vangeli non fa altro che parlare di regno dei cieli, dice di essere il figlio di Dio, dice di poter resuscitare in 3 giorni e per questo i sacerdoti lo fanno ammazzare davvero (per essersi proclamato figlio di Dio) e poi non sarebbe risorto.
E allora se lui e i discepoli hanno mentito, allora che vuoi che mi importi di quello che ha detto un falegname esaltato che si era proclamato figlio di Dio?
Il punto è questo, in sostanza: a me poco importa del signor Ruini, dei preti pedofili, dei teocon e teodem, della Binetti bigotta e di tutta questa gente.
Del cristianesimo conta solo la cosa essenziale: che Cristo sia esistito storicamente e (per chi ci crede è ovvio) sia risorto.
Tutto il resto è solo contorno.
Anzi, hai colto una cosa giusta: anch’io mi sarei aspettato che i vescovi, sempre pronti a intervenire per cavolate come i dico, o la fecondazione assistita, o la “famiglia” (che palle sempre sta famiglia) intervenissero per contestare le affermazioni di Odifreddi e del suo libro, che in pratica dice che il cristianesimo è tutta una panzana.
Invece nulla, almeno da quanto sento. Non sarà che questi vescovi e cardinali di fede in Cristo ne abbiano pochina e siano più interessati alla politica, ai loro vantaggi materiali (scuola privata, sovvenzioni statali, ecc.)?
Mi viene in mente Benigni,e una barzelletta:
(continua sotto)
(continua da post 20)
Benigni è un sacerdote e viene intervistato. L’intervistatore gli chiede che tipo di prete è, e lui risponde che è un prete “di base” e non crede in Dio.
L’intervistatore si stupisce e gli chiede: “Ma come padre, lei non crede in Dio e fa il sacerdote?”
E Benigni: “Embè, e allora? Io sono un piccolo prete, un operaio della chiesa, dico messa, celebro battesimi, matrimoni, comunioni, ecc., come un operaio della Fiat che lavora in fabbrica. Scusi, se lei chiede a un operaio se crede ad Agnelli, lui le dirà che non ha importanza, che la cosa importante è lavorare bene alla catena, no? E allora anch’io le dico la stessa cosa, l’importante è che celebri le messe e tutto il resto, non che creda in Dio!!”
Ecco, io ho la sensazione che i cardinali italiani (o parte di loro) siano un po’come il prete di Benigni.
Interessantissime le vostre disquisizioni, complimenti!
Il guadagno, il tornaconto, il bisogno di “convincere” a tutti i costi voi stessi (e con voi stessi abche gli altri) vi accomuna totalmente, questo è certo, carissimi albert ed usul!
Una sola cosa merita, a mio mdestissimo avvviso, due parole e cioè il bisogno spasmodico del buon Albert di insistere sul concetto che “la morte è odiata da tutti, ci mancherebbe!”.
Trovo l’affermazione disumana anche se formalmente e razionalmente “senza una piega”.
Per non parlare del fatto che per molti di noi la morte è al massimo un piccolo dispiacere che si spera non sia ingigantito da lunghe sofferenze, mentre ci si arriva.
Mi spiace che albert si perda a “difendere” un concetto così “inutile”.
Una cosa sola ho imparato, dalla morte degli altri, dalla consapevolezza che prima o poi assisterò anche alla mia e, alcune volte, addirittura da sottili desideri di “provarla “quanto prima”: che coloro i quali sono stati così “umani”, intelligenti e consapevoli della morte arrivano “all’appuntamento” davvero preparati, preparati a “salutare” con commovente, dolce e rispettabile dignità, e con una serenità che è l’unico vero augurio e l’unica vera eredità che valga la pena di lasciare a chi ancora partecipa al balletto della vita.
Da piccolo, in un libro di cui non so ricordarne l’autore, lessi: “soltanto chi ha vissuto “bene” sarà davvero capace di morire “bene”!
Beh, mai verità fu più vera e provata. Le persone che mi hanno fatto il regalo e l’onore di morirmi accanto lo hanno provato sulla propria pelle e con la propria morte! PUNTO.
Tutti gli altri discorsi servono solo a cercare motivazioni che ci diano certezze “egoistiche” verso un adilà che nessuno sa se esiste o meno.
Certo che se se esistesse davvero, non vedo l’ora di fare i conti con il “padrone del vapore”, sarà una bella lotta…. come nell’aldiquà!
Buon week end a tutti, godetevelo!
“Il guadagno, il tornaconto, il bisogno di “convincere” a tutti i costi voi stessi (e con voi stessi abche gli altri) vi accomuna totalmente, questo è certo, carissimi albert ed usul!”
(Paolo)
non c’è discussione con un’ideologia dogmatica, per giunta di basso profilo, tant’è che ho lasciato perdere!
quanto a me, dovresti sapere che riportare evidenze e sviluppare ragionamenti logici, è la cosa più lontana dal tentare di convincere sé stessi di qualcosa; si chiama piuttosto argomentare, o, se preferisci, dialettica, il processo che ha lo scopo di determinare delle verità evidenziando delle contraddizioni.
perciò, la tua sentenza, mio caro, è errata!
invece, l’altra frase,
“bisogno spasmodico del buon Albert .. la morte è odiata da tutti, ci mancherebbe .. Trovo l’affermazione disumana .. un concetto così inutile”
è piena di buon senso e molto realistica.
quanto poi alla morte in sé e al tuo discorso sull’aldilà, non starò qui a dilungarmi sul perché il problema è stato brillantemente risolto sul piano logico-metafisico parecchi millenni fa e poi scientificamente da Lavoisier nel XIX secolo e da Einstein nel XX, quest’ultimo semplicemente riprendendo il concetto istituito sperimentalmente da Lavoisier.
viceversa, quel che dici dopo,
“Certo che se se esistesse davvero, non vedo l’ora di fare i conti con il “padrone del vapore”, sarà una bella lotta…. come nell’aldiquà!”
mostra qualche conflitto con la realtà e che forse anche tu, nonostante il brillante argomento sulla morte, cadi infine nel bisogno di dare forma antropoide a qualcosa che forma non ha, ossia a un Dio oltre le nubi.
uno degli insegnanenti biblici, AT e NT, verificabile sperimentalmente e certo non il meno importante, è che lo Spirito che anima l’Universo si esprime attraverso la vita incosciente, semicosciente e quella cosciente, dai moti regolari del Cosmo agli esseri più dotati come quelli umani o superiori.
ne segue che tale Spirito è qui, sparso dappertutto, non fuori di tutto; quindi, non hai necessità di aspettare l’aldilà per vederlo; basta che lo cerchi attorno e anche dentro te stesso.
il 7mo giorno della Creazione spiega che è come se questo Spirito stesse ripiegato in Meditazione su di sé mentre la Materia si evolve, distraendosi di tempo in tempo, con modalità diverse (i più alti sapienti e santi ne sono la massima manifestazione), solo quando la Materia, nella sua evoluzione, si allarga oltre i limiti che le sono consentiti mettendo in pericolo l’equilibrio complessivo (“Satana nuoce finché Dio permette”) e questo avviene su scala locale, regionale o globale secondo i casi.
Gesù è una di queste, chiamiamole così, “Convergenze” e tutta la parabola dei Re Magi dice proprio questo, poiché i sapienti presumevano di sapere o sapevano individuare dal moto degli astri e dagli eventi al contorno quando si sarebbe verificata una di queste convergenze.
………….
…………………..
in tempi moderni, tutti ricordano che la Cometa di Halley è sempre stata associata a convergenze negative o nefaste, mentre il dispiegamento energetico di una supernova è associata a eventi positivi.
queste evidenze sono un altro dei tanti motivi che fanno fare a Odifreddi la figura dell’idiota; del resto quello è solo un Matematico, non un Fisico.
ora, per come andavano le cose astronomiche nel Medioriente antico, un sapiente babilonese del I secolo a.C. avrebbe certo percepito il prossimo verificarsi di quella convergenza su scala locale, indotta dall’espandersi virulento di un Impero materialistico come quello romano (vedi anche l’Apocalisse di Giovanni) e dalla profonda crisi di valori nell’Israele degli ultimi secoli, a partire dalla fine di Salomone poco dopo il 1000.
se confronti quei tempi con quelli odierni, per analogia (esempio: Roma imperiale=USA, Gerusalemme=Roma, Vaticano=Sinedrio …) vedrai che s’approssima un’altra di quelle convergenze, il che ti dice che non hai alcun bisogno di incazzarti con nessuno, né nell’aldilà né nell’aldiqua, ma solo di aspettare che il processo, del quale ciò che è anche in te è animatore, si svolga, cercando di capirne la meccanica e la consistenza; riesci a fare questo tanto di più quanto meglio riesci ad astrarti dalla tua individualità materiale per portarti sul piano dello Spirito e questo è il processo di cui parla anche la Bibbia ebraica, non “solo” la Bibbia ebraica.
Gli Ebrei non sono infatti il popolo eletto per aver trattato questi temi, ma perché hanno trattato questi temi in un contesto etnico-storico-geografico che è fondamentale per tutta l’umanità e del quale “solo” la loro Tradizione porta la traccia; ma questa è un’altra faccenda.
E.C.:
nel mio post 23, leggere
“scientificamente da Lavoisier nel XVIII secolo”.
sorry! lapsus secolare!
No Paolo e Usul, la morte non è un “piccolo dispiacere”, e io non sono un propagandista che vuole convincere gli altri, come fanno ad esempio i Testimoni di Geova. Mai suonato ai campanelli e ai citofoni delle case.
Questa discussione è nata non perchè l’abbia proposta io, ma perchè l’amico Maucaccia l’ha sollecitata.
Dire che la morte è un piccolo dispiacere è davvero disumano, perchè ciò che accomuna credenti e non è la volontà di godersi la vita e vivere meglio.
Chi di noi non cerca confort, miglioramenti alla propria condizione economica, o semplicemente cose che gratifichino la vita? Perchè si parla così tanto di sesso, e la morte è un tabù?
Diceva Isabella Rossellini (che vive negli USA), che là nessuno parla di morte, tabù rigoroso, fino a omettere le date di nascita di molte star più anziane sui siti web!
Umberto Eco, che non è credente, diceva a Messori (a proposito, anch’io trovo Messori irritante e baciapile quando fa certi discorsi, ad esempio una volta se la prese con John Lennon perchè era stato un “cattivo maestro” (?!?) dei giovani. Però devo riconoscere che certi temi religiosi li ha trattati bene e con lucidità. Nessuno è perfetto) che la cosa che lo scocciava di più era proprio il passare del tempo, il sentire che la morte non era lontana come da giovane, che molti progetti che faceva dovevano tenere conto del fatale avvicinarsi di quel momento.
E lo stesso vale per quanti che amano la vita e hanno mille progetti: la morte e il decadimento sono le cose più detestate.
Noto poi una certa incoerenza: il problema a ben vedere non è che IO voglia convincere me stesso, il problema è che a ben vedere un tale Gesù Cristo ha detto e fatto qualcosa 2000 anni fa. Posso fare finta di niente, convincermi (come vuole fare Odifreddi) che sono superstizioni di persone poco intelligenti, pensare ad altro, ecc., oppure riflettere seriamente su questa figura storica, perchè comunque non me lo sono inventato io Gesù Cristo, c’è stato molto prima che venissi al mondo.
Poi uno può trarre le conclusioni che vuole, ci mancherebbe.
Dice bene Usul: “si è cristiani per le opere”. VERO! Ma questo significa che non sta a me giudicare la vita di un non credente che magari è molto meglio di me, e fa cose molto più utili per l’umanità.
Però se uno si ritiene cristiano, appartenga o no ad una chiesa, non può non notare che se dai vangeli e dalla predicazione di Cristo togli proprio “il regno che non è di questo mondo”, in pratica devi amputare tutto, e devi riconoscere che Cristo e chi lo ha annunciato sarebbero stati i più grandi mentitori della storia, un esaltato che si sarebbe proclamato figlio di Dio, e suoi discepoli che pur avendolo visto ammazzare in modo umiliante (la croce era il supplizio dei peggiori malfattori) si sarebbero, chissà come e chissà perchè, messi a predicare da ogni parte la sua resurrezione, anzichè dire: “va bè, ma quello cosa ci aveva raccontato? Non diceva mica che era questo superman eccezionale?”
L’erroneità dell’affermazione secondo cui la morte è solo “un piccolo dispiacere” è dimostrata proprio dal fatto che in realtà tutti i maggiori studiosi di psicologia e fenomeni sociali dei ns. tempi, hanno notato che invece la morte è il massimo tabù di quest’epoca, come lo era sesso nelle epoche passate.
Soprattutto negli USA, dove la morte è ossessivamente tenuta lontana da tutti i discorsi tra le persone nella vita di ogni giorno.
E ve lo dice uno che conosce benissimo, perchè ci lavora, l’ambiente della pubblicità. Provate a chiedere a un pubblicitario qualunque cos’è la cosa più da evitare negli spot, nella promozione di un prodotto, ecc.: vi dirà immancabilmente che è la morte e qualsiasi concetto che la richiami.
Molti psicologi, anche non credenti, hanno proprio sottolineato che il tabù della morte, e la rimozione a parlarne tipica della civiltà occidentale consumista, ha reso molto più disumana l’esistenza, proprio perchè l’ha resa una cosa che non ci deve riguardare, che deve riguardare gli altri, nei TG ad esempio, ma che deve essere tenuta la bando dai discorsi.
Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte.
C’è poi un “piccolo” particolare che sfugge a quanti fanno finta di non pensare alla morte, o dicono che è “un piccolo dispiacere”.
Io posso non pensare alla MIA morte, e sperare che non sia dolorosa, che sia rapida, ecc., e quindi rimuovere il pensiero, come fanno moltissimi in quest’epoca.
Peccato però che non ci sia solo la nostra morte, ma ci sia anche la morte DELLE PERSONE CARE.
Questo forum, tanto per fare un esempio, pullula di interventi di persone che piangono, si disperano, cadono in depressione perchè la persona amata, il coniuge, la fidanzata, ecc., ecc. li ha lasciati, attenzione! Li ha lasciati, non è morta.
Quindi figuriamoci quale può essere l’impatto psicologico della morte di una persona cara, che sia un congiunto, o un amico, un figlio, ecc.
Io ho visto persone perdere ogni interesse per la vita non per la paura della morte, quella si combatte, ma per la perdita di un figlio in un incidente (una delle cose più innaturali, perchè si pensa che prima se ne dovrebbero andare i genitori), per l’uccisione di un congiunto, ecc., ecc.
E’ un dolore talmente lacerante e devastante, che non si può augurare a nessuno, e solo chi vuole ingannare sè stesso o gli altri può far finta che non esista.
E allora, per cortesia, silenzio e rispetto per la morte, non veniamo qui a dire frasi del c…. come: “la morte è un piccolo dispiacere”, “quando c’è lei non ci siamo noi” ecc, ecc., perchè non ci crede NESSUNO.
Io non auguro nè a Usul nè a Paolo di perdere presto una persona cara, perchè quello è il massimo dolore che una persona possa sperimentare.
E’ dimostrato scientificamente, questo sì che è scientifico, che il massimo stress emotivo per un essere umano è rappresentato DALLA MORTE DI UNA PERSONA AMATA.
Se a volte ci vogliono anni per una persona per superare il trauma di una separazione, o di un divorzio, o dell’abbandono di una persona che si ama, a volte la morte di una persona cara non si supera più.
E se negate questo siete disonesti, e negate quello che tutti sanno benissimo.
Poi per me potete essere credenti o meno, sono affari vostri, ma per cortesia, smettetela, smettetela, smettetela di dire che la morte è una cosa di poco conto, che non vi crede nessuno, è l’affermazione più idiota che esista.
Se lo pensate davvero siete da curare.
Non lo dico io, lo diceva il padre della psicanalisi (e ateo) SIGMUND FREUD, lo diceva chiaramente che solo i malati psichici gravi non hanno reazioni emotive per la morte di persone care, e non la considerano la massima sofferenza.
Non è colpa mia se questa società consumista non ha soluzione al problema della morte, e per questo fa finta che non esista e non ne parla, come il massimo tabù.
Se voi fate finta che sia una bazzecola è solo perchè sapete di non avere soluzioni.
Cosa si dice quando si vuole consolare qualcuno preoccupato per qualcosa di non irreparabile? (esempio: bocciatura, perdita economica, ecc.) “Ma dai, non è mica morto nessuno!”
Certo, ci son quelli che fan finta che non esista, e quelli che fan finta che dopo la morte ci sia la vita eterna… ed è quest’ultimo il gran mercato dei gonzi su cui prosperano le varie chiese.
Allora forse la soluzione migliore è quella proposta dal buddhismo: realizzare l’inconsistenza dell’io e trascendere ogni desiderio e paura. Ci sono molti esempi – un pò più circostanziati dei supposti miracoli del supposto cristo – di praticanti meditatori che l’hanno fatto…
Ecco, bravo, tu che sei più furbo di tutti e non sei gonzo, domani ti crepa un figlio, e…. tracendi ogni inconsistenza e paura…ah ah ah
O magari ti uccidono un padre o una madre, o ti muore la moglie in un incidente d’auto e….trascendi ogni desiderio e paura, ah ah ah.
Sul fatto che dopo la morte ci sia o no un’altra vita, mi spiace ma Blaise Pascal, uno dei più grandi geni della matematica, ha già dimostrato da quasi 400 anni , calcolo delle probabilità alla mano, che tu ti sbagli.
Se dopo la morte non c’è nulla, e ci sbagliamo noi, non potrai mai dirci che ci siamo sbagliati.
Ma se dopo la morte c’è qualcosa e “il supposto cristo” aveva ragione, sarai tu per l’eternità a fare i conti con la superficialità con cui hai liquidato il problema, caro.
Buona fortuna
“Allora forse la soluzione migliore è quella proposta dal buddhismo … realizzare l’inconsistenza dell’io e trascendere ogni desiderio e paura. Ci sono molti esempi … di praticanti meditatori che l’hanno fatto”
il cristianesimo non è sostanzialmente diverso dal buddismo, anzi gli assomiglia moltissimo, prima di tutto perché si sviluppa in un periodo in cui il buddismo è già presente da almeno 4 secoli nell’area mediorientale (l’ho già sottolineato in un precedente post) e poi perché si basano entrambi sulla ben pià antica tradizione metafisica comune. un esempio?! se ti ricordi, Gesù subisce nel deserto le tentazioni dei demoni (individuali), esattamente come Gautama alla fine della sua realizzazione. questo è il processo meglio noto in ambito ebraico come “albero della vita”; poi potremmo discutere dell’ottuplice sentiero buddista e dei comandamenti cristiani, ma per ora lasciamo stare. quindi, non c’è da dire che “è migliore la soluzione buddista”; se fatte con cognizione di causa vanno bene entrambe; il metodo è soggettivo e quello che segui deve essere adatto a te, ma qualunque metodo scegli il fine deve essere lo stesso.
giustamente è proprio questo il punto: che “l’hanno fatto”, perché è l’esperienza che conta, mentre il fanatismo paolino, come dicevo anche in questo caso più sopra, ha trasformato l’antico concetto di sperimentazione in “fede”, per cui, in generale, il volgo cristiano paolino e a maggior ragione quello cattolico sono fuorviati, banalizzano l’insegnamento a precetti morali tipo “fa il buono fa il bravo”, comunque per lo più ignorati tanto “la carne è debole”, e si limitano ad agitare la bocca, sull’inutile teologia come su una montagna di litanie, sugli ipocriti mea culpa etc…., alla fine tutto funzionale alle esigenze del clero che amministra questo genere di puttanate e ci campa sopra, ma metafisicamente parlando del tutto inutile.
Letto il commento di Albert, posso solo dire che la sua totale mancanza di intelligenza e di amore lo rendono davvero l’archetipo del cristiano così come si è coerentemente manifestato nel corso dei secoli.
Ormai la chiesa è ridotta a cercare adepti nel terzo mondo analfabeta e, per l’appunto, in gente come Albert.
Lasciamolo quindi nelle sue certezze, nella sua infantile voglia d’aver ragione e nelle sue imbarazzanti risatine.
Si Usul, sono sostanzialmente d’accordo. Il fatto è che del presunto insegnamento originario del Cristo la chiesa, i bigotti e i minus habens come Albert hanno fatto talmente strame, e per così tanto tempo, che risulta difficile prenderlo in considerazione senza sporcarsi con tutto il fango e peggio in cui i suoi sostenitori lo hanno trascinato.
Insulti perchè non hai argomenti, e non sai come replicare.
E poi si dice minus habentes, zero in latino, macuciaccia, o micaciccia, o ciucciamaccia, o comecacchio ti chiami.
Veramente non è male se un vattelapesca qualunque ignorante che passa su un sito si permette di dare del minus habens a Pascal, uno dei più grandi matematici e geni dell’umanità.
Io ti ho semplicemente citato quello che diceva lui.
Ma che volete? Io vi porto gli argomenti di Freud, Pascal, ecc., i commenti dell’Enciclopedia Britannica, ecc.
Voi che sapete fare? dare dell’idiota, del minus habens, ecc.
Che volete? Io preferisco sentire quel che dicono loro, piuttosto di Usul, Ciucciaciccia, ecc.
Poveri frustatelli ignoranti, che sparate idiozie quali: “la morte è solo un piccolo dispiacere”.
Ma non vi accorgete di quante minchiate contrarie al buon senso sapete dire?
Qui poi non è questione di essere credenti e no, è questione di non dire minchiate che anche un ragazzino di 8 anni rifiuta.
La morte è un “piccolo dispiacere”, bella, me la segno, ah ah ah ah ah!!!
Bello poi il modo di “ragionare” di Usul: siccome la morte esiste da sempre non è da temere.
Siccome il cancro esiste da secoli, che bello se te lo prendi!!
Poverino, anche un bambino di 5 anni ragiona meglio di te!!
Ultima castroneria scritta da Ciucciaciccia: “la chiesa è ridotta a cercare adepti nel 3° mondo e in gente come Albert”
Errore! Io non appartengo a nessuna chiesa per tua regola, hai proprio preso la persona sbagliata, ma pur di dire idiozie neghi anche l’evidenza.
Un’ultima cosa Ciucciamau:
hai rivelato di essere anche razzista, perchè nel 3° mondo non ci sono i “paria” del mondo, ma persone come le altre, solo più povere perchè sfruttate dal “grasso” 1° mondo,, ma che per fortuna non hanno il colesterolo che occlude le loro arterie cerebrali come a te.
Persone che pur nella loro povertà hanno abbastanza buon senso da capire che se gli crepa qualcuno non vanno a dirgli “trascendi ogni desiderio e paura nell’inconsistenza dell’io”.
Tu comunque ci sei riuscito: è impossibile trovare un io più inconsistente del tuo, una nullità cosmica all’ennesima potenza.
Ciucciamaccia.
Scusa Siglobal, ma mi hai deluso molto.
Nei giorni scorsi io sono stato l’unico, nel forum “Odifreddi”, a difendere la storicit
Quanto alla “mancanza di amore”, io ho provato a discutere pacatamente e in modo articolato con te Maucaccia e con Usul, ma le uniche repliche che ho ottenuto sono state: “gonzi, minus habens, bigotti, idioti, ecc., ecc.”.
Non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Tu hai aperto un forum non per discutere e confrontarti su un problema, ma solo perchè avevi già le tue radicate convinzioni, e non hai la minima serenità nel volerle confrontare con quelle degli altri.
Avrei potuto citare Jung: “Un uomo che non si ponga il problema della morte e non ne avverta il dramma, ha urgente bisogno di essere curato”.
Avrei potuto citare Sartre: “Se la morte non ha senso, allora nemmeno la vita ha senso”.
Avrei potuto citarne Socrate: “Tutta la nostra vita deve essere riflessione sulla morte e allenamento ad affrontarla”.
Li avrei potuti citare non per imporre delle “certezze”, come fai finta di farmi dire tu, ma solo per fare riflettere sul fatto che solo un personaggio storico, Cristo appunto, dà una risposta concreta al problema della morte, ovviamente per chi ci crede.
Poi uno può dire, non ci credo, non ho fede, e va bene, lo rispetto, ma non può venire a dirmi: “trascendi il dolore nell’annullamento dell’io” perchè mi fa ridere, è come dire “curati il cancro con l’aspirina”.
Al massimo quello mi toglierà alcune angosce e ansie quotidiane, ma non può nulla per dare un senso all’esistenza e alla sua fine.
E siccome tu non hai l’onestà per discutere pacatamente, ecco che le uniche cose che sai fare è vomitare insulti da frustrato: “minus habens, bigotti, fango, odio, mancanza di amore…”
Non c’è che dire! Tu hai davvero dimostrato “amore” con i tuoi insulti gratuiti a chi non la pensa come te.
x albert: Ma di cosa parli?
Mi sa che sei un po’ fuori tema.
E’ ovvio che non sono d’accordo con chi mette in dubbio la storicità dell’esistenza di Cristo.
Negarla è una cosa così stupida che non vale nemmeno la pena parlarne.
Proprio perché c’è libert� di espressione, fin quando non si offende nessuno, ognuno è libero di pensare e dire quello che vuole.
Il Cattolicesimo è una religione tollerante, prova ad andare in un paese arabo ed affermare che Maometto non è mai esistito…
sig.
x Usul: Grazie!
Nel tuo post nr.23 mi hai aiutato a ragionare “meglio”. Soprattutto ci tenevo a dire che son d’accordissimo con te sulla bontà di qualsiasi “argomentqare” e sul concetto di “dialettica”. Penso addirittura sia il solo vero “senso” al quale ci si possa rifereire, parlando di “senso della vita”… umana!
x Abert: grazie ugualmente, anche se il tuo bisogno di offendere pesantemente chi sostiene, non senza dolore (il bisticcio in termini è voluto) che la morte è “un piccolo dispiacere” lo trovo inadatto almeno al tuo modo rispetto di ragionare che spesso dimostgri.. Mi trovo per molti versi a “comprendere” molti tuoi ragionamenti. E, perdonami la “pretesa” personale, sono d’accordissimo con te quando affermi:
“Molti psicologi, anche non credenti, hanno proprio sottolineato che il tabù della morte, e la rimozione a parlarne tipica della civiltà occidentale consumista, ha reso molto più disumana l’esistenza, proprio perchè l’ha resa una cosa che non ci deve riguardare, che deve riguardare gli altri, nei TG ad esempio, ma che deve essere tenuta la bando dai discorsi. Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte”!
Ecco, appunto, nelle mie poche righe sulla morte cercavo proprio di dire che questo che tu dici è il vero dramma dei nostri tempi, l’aver cercato di “rimuovere” la morte seplicemente non parlandone. Ma, come vi dicevo, pur nello straziante dolore ho potuto capire la dignità e la naturalezza “accettabile” della morte proprio grazie a chi me l’ha insegnata sulla sua pelle: morendo al mio fianco, permettendomi di tenere la Sua mano!
Ma come di ci tu, Albert, e lo sai bene, le società che ci permettiamo di analizzare siamo anche “noi stessi”. Ed è perciò che io, appena vedo che qualcuno ha il “sacro terrore” della morte mi divertro ad “infierire” per capire almeno se sto di fronte ad un perfetto “imbecille” o soltanto di fronte a qualcuno che “non ha ancora capito”.
Nel mio argomentare forse sempre troppo “contorto” mi limitavo a dire che, alla fine, è davvero triste e “disumano” non essere d’accordo tutti sulla cosa che nessuno (ahi, ahi, mentre scrivo mi acccorgo di quanta “attaccabilità” hanno le mie parole) può negare: la morte.
Il fatto è che, in effetti, molti la negano!
In questo senso, anche se da posizioni diverse, mi sembra che si dica tutti una stessa cosa!
Quello che a volte mi fa… impazzire è vedere come molti sono tenacemente arroccati nel difendere una tesi, a qualunque costo. L’unica vera possibilità, in questo senso, credo sia la libertà (posto di volerla “usare”) di mettere in discussione tutto, perchè in effetti, di ogni evento che ci succede noi abbiamo “soltanto” bisogno di darci una “spiegazione plausibile”.
Certo, il “perchè” degli eventi risulta molto differente se lo si vede scientificamente, filosoficamente o dal punto di vista religioso, ma uno è!
Paolo..: “Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte”
spunto interessante che ci riporta da un lato al famoso “ricordati fratello che devi morire” dei Trappisti e dall’altro alla radice millenaria della “ribellione” alla morte e cioè il vero senso del mito del “peccato originale”, che cancella la primitiva condizione di alleanza spirituale che permette di superare la morte e mette l’uomo in balia della sofferenza.
chi si ribella alla morte non è chi cammina con “Dio” e sa che la morte è effimera, ma chi rifiuta il giudizio di “Dio”, ossia Caino con tutta la sua discendenza; in altre parole, la società urbanizzata e tecnologica, ossia quella dominante oggi, che s’inventa di tutto pur di esorcizzare la “Nera Signora”.
dunque, è un tratto genetico di arroganza e prepotenza, ossia il tratto genetico di coloro che nella società agiscono come materialisti, anche quando parlano di spiritualità.
tra l’altro, come discutevo oggi con un amico ebreo, il Cattolicesimo ha perfino pervertito quella caratteristica della cultura ebraica che ne fa una delle più antiche culture esperte di immortalità e Reincarnazione, anzitutto cancellando la Reincarnazione dalla propria cultura e trasformando l’aldilà in un improbabilissimo dormitorio di anime, poi facendo dipendere l’immortalità esclusivamente dall’effetto speciale della Resurrezione di Gesù. tutto questo per quell’assolutismo ideologico che caratterizza una Religione politica imperiale e che le fa dire delle autentiche castronerie in piena contraddizione con la natura evolutiva dell’Universo.
per questo stesso assolutismo ideologico per secoli la Chiesa cattolica ha preteso che la Terra fosse piatta, quando si sapeva già dall’antichità che è sferica, e ha sostenuto l’idea dell’Universo statico, quando sappiamo che è in continuo mutamento e l’energia vi si trasforma di continuo.
Odifreddi avrebbe dovuto scrivere “perché non si può essere cattolici”!
in quel caso, gli avrei perfino dato volentieri una consulenza, ma lui, a quanto pare, ha preteso di dimostrare “perché non si può essere cristiani” ed è per questo che dovrebbe essere rispedito sui banchi di scuola.
x Siglobal:
Ma che discorso fai?
Ma cosa c’entra il fatto che in molti paesi islamici le altre religioni sono vietate, con quello che stiamo dicendo?
Guarda che qui nessuno sta chiedendo di vietare la diffusione del libro di Odifreddi, nè di emettere una fatwa contro di lui per condannarlo a morte.
Solo che non si capisce con che coerenza Ruini e i “teocon” e “teodem” si preoccupano tanto se le coppie di fatto hanno i di.co. (cosa che non mette in discussione il cristianesimo), mentre non rispondono agli attacchi al cristianesimo e alla Bibbia di un libro.
Nessuno dice di vietare quel libro, ma solo ci si aspetta che un vescovo o cardinale RISPONDA alle affermazioni contenute e le contesti, anche a vantaggio di chi non ha una grande preparazione storica o esegetica.
E se la cosa non interessa, questo conferma quello che pensavo: a questi uomini di chiesa e ai vari teocon e teodem interessa la politica e i soldini che ci si possono fare, non la fede.
Con tutti i gravi problemi che già ci sono, di tutto avevamo bisogno, tranne che delle GUERRE DI RELIGIONE.
Il signor Odifreddi, offendendo e disprezzando le altrui convinzioni religiose, e coloro che le professano, che egli in modo razzista bolla come “d’intelligenza inferiore”, è riuscito solo a far litigare, anche qui in un forum, persone che altrimenti non si sarebbero mai sognate di farlo.
Io non ho l’abitudine di interessarmi delle idee religiose (o atee) altrui, proprio perché so che ciascuno ha il diritto di avere le idee che vuole, e queste fanno parte della cultura, dell’educazione, della mentalità e dei valori più intimi di ciascuno, e vanno rispettate.
L’articolo 3 della Costituzione italiana, che Odifreddi non conosce, stabilisce che “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di RELIGIONE, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”.
Affermando che le persone con idee religiose cristiane – che lui non condivide – sono stupide o poco intelligenti, Odifreddi dimostra solo la sua ignoranza razzista.
Altro che “democratico”!
Io posso non condividere le convinzioni di un ebreo, o di un musulmano, o di un testimone di Geova, o di un ateo, ma mai e poi mai arriverei a dire che tutti coloro che professano quelle idee sono poco intelligenti, o addirittura cretini.
Questo è addirittura razzismo su basi biologiche.
Servirebbe a poco far notare al signor Odifreddi che nella storia molti noti geni dell’umanità: Dante, Leonardo, Michelangelo, Shakespeare, Goethe, Newton, Swedenborg, Beethoven, Pascal, ecc., ecc., erano cristiani, perché quando un individuo è fanatico arriva anche a negare l’evidenza dei fatti.
Ostilità, rancori e divisione, questi sono i frutti avvelenati delle provocazioni ignoranti di Odifreddi, di cui nessuno sentiva il bisogno.
Bel risultato davvero!
Su una cosa però Usul ha ragione al 100%: questo è un paese incrostato di cattolicesimo nel senso di potere+ ipocrisia + fariseismo.
Poter discutere, anche animatamente, ma riscoprire la possibilità di discutere con qualcuno con cui approfondire i problemi,non per convincerlo del proprio punto di vista, ma per arrivare a nuove posizioni, o poter esaminare i problemi che pone.
Tutto questo si è perso proprio dal pontificato wojtyliano, che non tollerava discussioni diverse dalla sua ortodossia, e non a caso ha messo l’ex luftwaffe Ratzinger (diciamolo, mentre in Germania i giovani della Rosa Bianca morivano nella resistenza a Hitler, lui si arruolava per paura di essere arrestato) a capo della dottrina della fede.
Wojtyla + Ratzinger + Opus Dei, + CL e avete il clima che viviamo oggi.
Odifreddi dice cose assurde che nessuno scienziato( ateo )serio direbbe mai.
Dato che afferma che: il cristianesimo è roba da terzo mondo ,( odifreddi è del 4 mondo quello del manicomio.)
Citiamo per esempio quello che pensava einstein della religione; diceva: la scienza senza la religione è zoppa la religione senza la scienza è cieca.
Odifreddi non è uno scienziato e uno da grande fratello
Sta bene insieme a platinette o buffonate del genere.
Credo che nessuno lo prenda sul serio.
Che odifreddi sia più intelligente di einstein è tutto da dimostrare.
Voglio farvi un elenco di cretini cristiani come dice odifreddi:
Costantino Il Grande, Carlo Magno, Giustiniano , Max Planck, Giovanni Paolo Secondo, Niccolai(Cern), Alessandro Manzoni , Michelangelo Buonarroti, Dante Alighieri, Piero Della Francesca, Victor Frederic, Carrel Alexis, Le Jeune Jerome, Moscati Giuseppe, De Giorgi Ennio
Pasteur, Alessandro Volta, Madre Teresa Di Calcutta, Blaise Pascal, De Gasperi, Joon Fizgerald Kennedy, Padre Pio, San Francesco Di Assisi, Guglielmo Marconi, ….
Von Braun( quello che spediva i missili della nasa sulla luna)
tutti un branco di cretini, secondo la tesi di odifreddi
io ne ho un altra ( il cretino è uno solo)
Ho appena finito di leggere il libro di Odifreddi.
Credo in primo luogo che se si chiede di commentare il libro, occorre non si possa eludere il tema commentando l’autore.
Se per esempio il vecchio testamento in Genesi racconta in due diversi posti l’episodio della creazione (o trasformazione?) riportando fatti che non possono concordare, un qualche dubbio che quella non sia parola di Dio (o degli dei se le lingue antiche non sono un’opinione) dovrebbe venire a chiunque.
In altre parole, fra l’altro, Odifreddi racconta di fatti che la bibbia descrive, che non possono aver avuto luogo, che se hanno avuto luogo, sono state raccontate male o che sono avvenute in tempi e luoghi diversi da quelli raccontati. Badate bene che non lo fa affidandosi a quello che dice il papa o il presidente del consiglio ecc. Ma affidandosi alla logica umana; quella che per intenderci fa funzionare il motore a scoppio che utilizziamo quando ci spostiamo in automobile. Forse questa è la cosa sconcertante, riesce difficile credere che sia così semplice capire che sia il vecchio che il nuovo testamento non sono degli di fiducia, vuoi perché rimaneggiate e pastrocchiati da uomini in varie epoche storiche (come i dieci comandamenti che non erano dieci), vuoi perché altri libri scritti sulle gesta di gesù sono stati accantonati e addirittura distrutti, vuoi perché ragionamenti filosofici si sono colpevolmente aggiunti ai fatti che erano stati ritenuti tali (e che non erano fatti), vuoi perché si è dato credito alla testimonianza di persone per stabilire cos’era accaduto e non solo, ma anche cosa voleva dire quello che era accaduto, vuoi perché la chiesa cattolica si è arrogata il diritto consegnatogli da nessuno di stabilire un capo “infallibile” (anche questa è una trovata molto “umana”) attorno al quale costruire una nomenclatura che con concili vari nella storia ha deciso di distruggere libri, mettere al bando persone e pensieri (quindi anche la scienza), stabilire volta a volta verità di fede a pena di anatemi scomuniche e chi più ne ha ne metta (vedi l’immacolata concezione con tanto di miracolo dell’apparizione un anno dopo la proclamazione), stabilre chi doveva morire ed essere torturato ecc.
dopo il suo intervento televisivo, Oddifreddi ha reso ben chiaro che le sue motivazioni sono anticlericali, non storiche.
per l’anticlericalismo sono d’accordo, perché le menzogne e i delitti della Chiesa cattolica superano perfino quelli nazisti, ma circa la questione della storicità della bibbia, sperare di contestarla con dei sofismi anticlericali è pura scemenza.
quanto poi alla questione della parola di Dio, solo gli ignoranti cronici possono ancora supporre che la Bibbia stesse dicendo che Dio parlava agli uomini da una nuvoletta come accade nel dipinto della Cappella Sistina o mise in piedi personalmente le 10 piaghe dell’Esodo.
se così fosse, perchè non ci toglie dai piedi Andreotti e tutta la marmaglia politica che appesta l’Italia?! è forse un sadico stronzo?! ma un sadico stronzo può essere all’origine dell’Universo e del suo ordine?!
l’Antico Testamento, sia nella sua veste canonica, sia negli Apocrifi, mette bene in evidenza che gli Ebrei si rivolgevano alla Creazione e alle sue Leggi incontrovertibili, Leggi che non possono essere sovvertite in nessun caso; chiunque pensi di poterlo fare è uno stupido destinato a subire una brutta fine in accordo con quelle Leggi.
la Bibbia chiarisce anche che fino ad un certo punto l’Uomo si conformò a quelle Leggi, mentre, da un certo punto in poi, ossia dall’inizio del Neolitico, si allontanò da quelle Leggi con le conseguenze che sappiamo (urbanizzazione, prostituzione, commercio, industria, tecnologia errata, deterioramento dell’Ecosistema).
il “Dio” della Bibbia è un’astrazione metafisica, non un Dio personale.
la Bibbia è ben oltre la banalità del concetto del Dio personale, uomo, gatto, serpente o coccodrillo che sia, concetto comodo per ignoranti e preti; ma per capirlo si deve studiare Metafisica, e anche parecchio, cosa che Oddifreddi, da materialista qual’è, non ha certo fatto.
E invece, caro Armeno, le cose non stanno così.
Moltissimi episodi raccontati dalla Bibbia sono stati confermati da scavi archeologici e ricerche di studiosi (credenti e non) assolutamente seri.
Proprio ieri, ad esempio, La7 ha trasmesso un documentario che dimostra che le 10 piaghe d’Egitto avvennero realmente, vi fu un’eruzione del vulcano dell’isola di Santorini, vi furono le tenebre, le cavallette (attirate dal calo della temperatura), uno smottamento che determinò l’apertura del Mar Rosso, si è dimostrato anche che il figlio del faraone morì effettivamente giovanissimo, ecc.
E per quanto riguarda i Vangeli, quelle di Odifreddi sono vecchie obiezioni. Le discordanze su taluni particolari derivano proprio dal fatto che furono scritti da testimoni differenti, probabilmente se le versioni fossero state perfettamente identiche Odifreddi direbbe che le hanno aggiustate di proposito!
Ma quello che Odifreddi dimostra, è un’assoluta presunzione e ignoranza, che lo porta ad occuparsi dilettantescamente di materie (filologia, storia antica, ecc.) su cui non ha alcuna competenza, essendo un matematico.
Riporto cosa gli disse qualche mese un professore di greco dell’Università della Pennsylvania, che lo ha ridicolizzato:
“….Ci tengo inoltre a puntualizzare una cosa. In una trasmissione televisiva, ‘Misteri’, andata in onda ormai 3 o 4 anni fa su Rai3, Lei, attaccando Messori che traduceva il verbo greco del Vangelo di san Giovanni (20, 8) ‘episteusen (??????????)’ con ‘credette’, obiettò con alquanta baldanza che quel verbo vorrebbe dire ‘conobbe’ da ‘epistamai (?????????)’. Beh, io sono un grecista, lavoro adesso alla University of Pennsylvania, Le posso assicurare che Messori aveva pienamente ragione: infatti episteusen è l’aoristo sigmatico di pisteuo=credo (sostantivo pistis=fede), mentre l’aoristo di epistamai è êpistêthên (?????????). I due verbi non centrano nulla l’uno con l’altro, come Lei invece sosteneva, tirando in ballo radici verbali e quant’altro.
Perché faccio questa puntualizzazione? Vede, io, in quanto filologo e studioso del pensiero filosofico, non mi immischio in questioni matematiche: piuttosto ascolto con umiltà chi davvero ne capisce e cerco di imparare come posso. I matematici e i fisici che ho avuto il piacere di conoscere qui e altrove si comportano nello stesso modo quando si discute di temi riguardanti la filologia o la storia del pensiero.
Questa considerazione e la prova televisiva della sua boria cosa suggeriscono?
Faccia un po’ Lei…”
Ecco, caro Armeno, quando si va a scavare si vede che Odifreddi è solo un grande presuntuoso, che pretende di dare lezioni a chi conosce queste materie da una vita, e non si rende conto, come tutti i boriosi ignoranti, di sapere poco o niente delle cose su cui pretende di scrivere, e scrive una marea di frescacce.
“Proprio ieri, ad esempio, La7 ha trasmesso un documentario che dimostra …….” Albert
l’ho visto anch’io.
mi piacerebbe che il lavoro di ricerca mostrato ieri sera fosse tutto nel giusto, soprattutto nella parte che descrive le piaghe d’egitto, ma temo che le date siano fatte collimare apposta prescindendo opportunisticamente da quello che sta scritto in Genesi/Esodo riguardo Giuseppe e i 400 anni della schiavitù e dalle cronologie egiziane.
non si può dire da un lato che la Bibbia dice il vero quando fa comodo e dall’altro ignorare quello che dice quando non serve la nostra teoria.
tuttavia, dati che mi paiono entrambi interessanti e non criticabili sono la connessione con Avaris, i contatti tra mondo Sahariano e mondo Minoico e la localizzazione del vero Sinai. questi non sono in contrasto né con la Bibbia né con le rilevazioni archeologiche, anzi sono di grande aiuto alla comprensione del quadro generale di Genesi e non solo di quello.
Se vedo scritto 2 + 2 = 4 ci credo non perché me lo dice Odifreddi, ma perché ho capito che 2 + 2 è = a 4. Se qualcun altro me lo dice, anche se è un filosofo oppure un letterato che prendeva 2 in matematica, ci credo lo stesso.
Il tema che Odifreddi divulga, rende noto e che da qualche parte qualcuno ha scritto 2 + 2 = 5.
A questo punto la questione è non se 2 + 2 fa 5, perché lo sappiamo che fa 4, ma se è vero che qualcuno (vedi testi sacri) ha detto che 2 + 2 fa 5.
Perchè se non è vero, Odifreddi potrebbe essere il più grande teologo del mondo e a me non importerebbe di meno, perché il problema non esisterebbe alla radice. Una persona potrebbe continuare a credere (per fede) che esiste un dio unico e onnipotente che ha creato il cielo e la terra ecc. (vedi credo della chiesa cattolica per esempio).
Ma se, invece, vien fuori che è vero che quanto riportato nei testi sacri non è coerente con se stesso, scritto in una forma grezza, e ciò che oggi credono coloro che fanno riferimento a tali testi si allontana decisamente da ciò che lì c’è scritto (sempre che si capisca) allora non è più un atto di fede quel che si chiede, ma un atto di sconsideratezza, cioè credere ad un trascendente così come se lo è inventato qualcuno.
Prendiamo ad esempio le piaghe d’Egitto. perché una persona dovrebbe credere che le piaghe sono accadute? E cosa ancor più importante, perché dovrebbe credere che le ha mandate Dio, unico, buono (ha causato la morte di quasi un milione di persone secondo il racconto biblico), e pieno di amore per tutta l’umanità? Perché qualcuno ha scritto che per liberare il popolo ebraico dalla schiavitù Dio ha deciso di procedere ad uccidere in vario modo persone con l’unica colpa di essere nate (vedi lo sterminio dei primogeniti per esempio). Ora, io credo che se esiste un Dio sia un po’ difficile che egli mandi scelga un sistema così perverso e capzioso per arrivare ad un risultato. Ma poniamo pure che queste piaghe siano esistite (ci sono delle teorie, non delle dimostrazioni), perché non si dovrebbe pensare che per l’appunto non siano state provocate dall’evolversi di un’eruzione vulcanica del tutto al di fuori del volere di Dio. Solo perché qualcuno dice una cosa in base ad un fatto accaduto, non significa che quello che dice sia vero.
L’esempio che porta Odifreddi è che se la città di tro.. è stata scoperta partendo dal racconto di Omero fatto nell’Iliade, non significa che automaticamente si debba credere all’Olimpo.
La fede in Dio comporta a mio avviso uno sforzo che va oltre quello che l’uomo può capire, ma allo stesso tempo l’uomo è strutturalmente fatto per credere in ciò che può capire. Perché il medesimo Dio dovrebbe fare l’uomo in questo modo e poi chiedergli di avere fede? Ma andiamo oltre. Perché Dio dovrebbe compromettere la fede in lui, basando questa fede su un testo contradditorio e scritto a più mani, poi riveduto e corretto e poi interpretato?