La mia ragazza non fa l’amore con me da mesi
di
danypalermo89
Riferimento alla lettera:
Ciao a tutti sono un ragazzo di 20 anni fidanzato da 2 anni e 2 mesi. Ecco il mio problema. 2 anni fa conosco lei mi piace veramente molto e decidiamo di metterci insieme.. Ogni sera andavamo in spiaggia a baciarci tutto il tempo.. Dopo 1 mese circa è successo.....
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:))))) ! Rdf, stai scherzando, vero? Sarei io che ti dico cose per ferire? Hai visto quali perle hai sparato sul mio conto? 😉 e tra l’altro in questo forum io parlo di problematiche tipo la violenza psicologica e anche fisica, in maniera ‘analitica’ e possibilmente costruttiva. Quindi per quanto è vero, non son ammalata di pessimismo cronico, forse manco sarei proprio rinco come dipingi tu le donne, per partito preso. O tro… insensibili e inaffidabili o sceme con gli occhiali a cuore. –
mi spiace averti punto dove fa male. Se ti dico che ‘ti difendi come puoi’ (da una batosta-delusione-tradimento-ferita emotiva che sia) evidentemente penso che tu ti difendi da una ferita e no che sei uno stronzo. E io non ho detto che è colpa tua. Ti ho detto un’altra cosa. Ti dico anche che se continuerai a viaggiare su concetti in macro non vedrai chi hai davanti, com’è chi hai davanti e cosa stai vivendo TU, che un’importanza ce l’ha, nelle TUE relazioni personali, di qualsiasi tipo. No, cmq, non sono una che in 4 e 48 ha fatto come dici tu. Semmai il contrario. L’amicizia per me è un valore concreto, e non astratto, di sicuro non basata su possesso e invidia. Nessuno è perfetto, ma le amicizie che ho e considero tali, maschili e femminili, non sono superficiali e han retto, con condivisione, empatia e solidarietà, eventi, miei e altrui, estremamente seri. E, guarda caso, proprio perché non baso i miei rapporti sui cardini che dici tu (dipendenza, invidia, possesso) i miei amici, anche trentennali o più recenti, non basano a loro volta i rapporti su questi cardini. Che l’amore vero esiste, e può durare anche un’intera vita, oltre la malattia e la morte, non lo dico per illusione o partito preso, ma perché l’ho visto e ‘respirato’,per quanto, certo, esistano anche vicende ben meno edificanti. E avendo perso di recente una persona meravigliosa, dopo aver condiviso quotidianamente, per tre anni, la sua grave malattia (ma che non ha mai reso, neanche quella, questa persona simile agli stereotipi fissi di cui parli), ti dico anche che ognuno ha la sua biografia, e il suo modo di essere, al di là delle tue assolute verità
“Hai visto quali perle hai sparato sul mio conto? ;)”
no, indicamele per favore così vediamo. davvero riporta le frasi incriminate e vediamo di ragionarci sopra
“in questo forum io parlo di problematiche tipo la violenza psicologica e anche fisica, in maniera ‘analitica’ e possibilmente costruttiva”
in qst forum io vado oltre,ti spiego le cause della illusione e della soffernza (fisica e psichica), con analisi sulla società patriarcale come causa principale di tutte le sofferenze che quotidianmante pullulano (in modo identico ma tu fai finta di nn accorgertene) questo forum
“Quindi per quanto è vero, non son ammalata di pessimismo cronico, forse manco sarei proprio rinco come dipingi tu le donne, per partito preso”
di nuovo ti prego di portarmi l’esempiodove ti vo ho dato delle rinco…semmai illuse x via dell’imprinting patriarcale..ma lo sono anche molti uomini. soffrite per via dell’imprinting, vi illudete di un mondo fiabesco per via dell’imprinitng. dove sta l’ffessa? é un dato di fatto ampiamente comprovabile!
“mi spiace averti punto dove fa male. Se ti dico che ‘ti difendi come puoi’ (da una batosta-delusione-tradimento-ferita emotiva che sia) evidentemente penso che tu ti difendi da una ferita e no che sei uno stronzo.”
mai detto di essere uno stronzo…nn mi hai punto d nessuna parte (l’unico ad avermi, avervi punto è la società patriarcale con le sue bugie innaturali ed illusioni menzoniere) . la mia vicenda non discosta per nulla da un altro milione già qui raccontate…non vedo la differenza, indicamela per cortesia. io non do la colpa a nessuno nessuna per la mia presa di coscienza…sii trata solo di analizzare il reale per quel che e’. Non è pessimismo il mio…io amo incondizionatamente e disinteressatamente a prescindere dalla proprietà privata o dagli istintivi ed umani comportamenti. è ben diverso. vedo che ancora nn capisci il ragionamento.
“i miei amici, anche trentennali o più recenti, non basano a loro volta i rapporti su questi cardini”
Con amicizia poi io mi riferico ad un termine superiore, anche all’amore verso uno sconosciuto…nn all’amicizia patriarcalemnte intesa x compagni di banco o di merende come la intendi tu. ancora nn riesci a fare quel passo…rimani aggrappata ai modi di intendere patriarcali.
“Che l’amore vero esiste, e può durare anche un’intera vita, oltre la malattia e la morte, non lo dico per illusione o partito preso, ma perché l’ho visto e ‘respirato’,per quanto, certo, esistano anche vicende ben meno edificanti.”
semmai esiste l’affetto eterno luna (o amicizia se preferisici)..ma l’amore romantico a cui hai assistito era legato da leggi o istinti mutevoli…protraendosi e tramutandosi nel tempo in reciproca sopportazione e mutuo soccorso condito di corna e scappatelle segrete . sveglia luna…ancora il ragionamento tuo non si basa su logiche e dimostrazioni..ma solo su moti dell’animo (cerebrali) dettati dal pattern patriarcale filmico cultural religios che ti han inculcato
perle da ‘tu mi sai sei la tipa che’ etc. (visto che tu mi dici di indicarti dove). Rdf, mi spiace per te, ma quello di cui ti parlavo era proprio amore. Per il resto non mi conosci, nè tanto meno come vivo i miei rapporti umani. Per me puoi continuare a parlare delle vite altrui e personalità altrui, di cui non sai nulla, per dare aria alla bocca, o inchiostro alla penna o usare la tastiera che sia.
Poiché ti sei scoperto ‘sociologo’ l’altroieri la gente vive nelle fiabe e/o ammalata di possesso e blablablà e i sentimenti a due duraturi non esistono e tutti solo si sopportano a suon di cornazzi, e tutti vittime del patriarcato. Pensa quanto potere dai a ‘sta donna che ti ha piantato! Divenuta chiave universale! Talmente vuoi vedere nero che anche quando incontri prove chiare d’amore, poiché ti fuoriescono dal tuo teorema di SospesoPitagora, ovviamente non è vero. Tu sai. Bhe, allora che bisognerebbe dirti? Che neanche l’imprinting patriarcale è riuscita a farle reggere di starti vicino 40anni? Neanche per finta.
“perle da ‘tu mi sai sei la tipa che’ etc. (visto che tu mi dici di indicarti dove)”
ah e queste sarebbero le offese ? cioè in tutti i post che ho scruitto questa sarebbe l’inammissibile e più grande offesa che ti ho rivolto????? ma boh….non capiscio se lo fai o lo sei. Confermi di arrampicarti sui vetri nonostante l’evidenza sia sotto gli occhi nostri. Chi mi ha attaccato (“perseguitato” virgolettato) con attacchi personali e frasi a doppio taglio sul mio passato sei stata tu luna, non io. Chi ha cercato di offendere e andare sull’attacco personale per discreditare e non affrontare ragionamenti superiori sei stata tu luna, non io. Basta dfche leggi. Poi non dire che io son contro le donne…da quanto appena scritto si evince che è vero quanto detto sul vostro carattere, tu l’hai appena dimostrato.
“Per il resto non mi conosci, nè tanto meno come vivo i miei rapporti umani. Per me puoi continuare a parlare delle vite altrui e personalità altrui, di cui non sai nulla, per dare aria alla bocca, o inchiostro alla penna o usare la tastiera che sia.”
a me non interessa conoscere ne te ne il tuo passato. sei tu che hai cominciato un dialogo a due, attaccando i miei concetti che si basano su fatti reali e riscontri ampuiamente comprovabili. vedo che comntinui a fare un attacco personale, ti rifiuti di ragionare, ti rifiuti di analizzare i temi da me proprosti, critichi me e basta perchè dimostri di non sapere in quale altro modo conversare. Piuttosto che parlare di reale ed analuizzarlo insieme…ti ti rivolgi contro di me. Nion cerchi di smontare le mie yteorie con analisi sensate..ma solo con l’attacco personale o con i modi di dire da libro cuore. Qualsiasi persona che ci legge, dotata di senno, si accorge dell’evidenza di questo tuo comportamento in rizasposta alle mie analisi. Poi potrebbe anche preferire te perchè pensa magari sia meglio illudersi in questo mondo…ma se analizza ionestamente quanto abbiamo scritto..si rende conto che tu mi attacchi e non ragioni sui temi che ti sottopongo. La metti sul personale, ne fai una vicenda privata.
“ensa quanto potere dai a ‘sta donna che ti ha piantato! Divenuta chiave universale! Talmente vuoi vedere nero che anche quando incontri prove chiare d’amore, poiché ti fuoriescono dal tuo teorema di SospesoPitagora, ovviamente non è vero ”
continui a fare finta (oppure ci 6? ) a non leggere quanto ti scrivo. io non do potere a nessuna donna, questa tua frase è sempre una frase da telenovela. Siete voi che vi rovinate la vita per questo o per quello..io analizzo solo i fatrti. Ti ripeto, magari puo’ esserti d’aiuto. Qui non c’entra il mio passato, perchè non è dissimile per nulla da quello di tutti gli altri (x quanto concerne l’amorwe). Io analizzo il fatto chre le dinamiche son appunto semptre le stesse…NON SOLO NELLE MIE ESPERIENZE, ma in quelle di tutti…quindi vedo oltre e spiego il come mai è così. Ti spiego che è una questione di istinti umani in lotta contro le gabbie dlla società patriarcale
ti faccio un riassunto per cercare, serenamente, di discutere dei temi che tanto mi incuriosiscono e che a mio avviso spiegano benissimo il perchè le cose vanno come vediamo. Ovviamente non basta lo spazio di un unico post…ma proviamo ad incominciare insieme.
1-Accenno storico
Migliaia di anni fa esisteva il matriarcato..l’uomo non sapeva che la donna rimanesse incinta a causa dell’atto sessuale e che dopo 9 mesi nasceva il pargolo per via di quel rapporto. Si pensava le donne partorissero per partenogenesi…dunque erano venerate come creatrici di vita, come dee. Non esisteva la famiglia monogamica, c’era la figura della madre attorno al quale ruotava la “familia”…composta da parenti e vari uomini (tra cui il padre che non lo sapeva) che aiutavano e difendevano il branco. Non esisteva la gelosia e l’amore romantico (sono malattie psicologiche nate poi).
quando l’uomo scopre la funzione dello sperma nasce la prorpietà privata, perchè l’uomo rivendica la paternità. Nasce la società patriarcale e la donna venne assoggettata (ci vollero secoli x questa transizione) proprio per essere sicuri che il figlio chre portasse in grembo fosse figlio di quell’uomo. Nasce il”pater familias”, nascono le religioni patriarcali; cristianesimo, ebraismo ed islamismo hanno gli stessi comandamenti tra cui: non rubare, non desiderare la donna d’altri. TGli dei son tutti maschi, la figura impartita alla donna è quella della vergine santa e pura. Preti, papi, sacerdoti e alte cariche della società son tutti maschi. Alle bambine fin da piccole si insegna l’amore romantico e la figura del principe azzurro, nasce il senso di colpa, si compie L’IMPRINTING CULTURALE att i bambini. In queste religioni la donna deve rimanere illibata fino al matrimonio, ha meno diritti del marito, in alcuni paesi è costretta ad usare burka e velami per non essere desiderata. In alcune parti del mondo addiritture le tagliano il clitoride per diminuirne il desiderio fisico oppure la uccidono a sassate se osa tradire il marito e realizzare il desiderio verso qualche altro uomo(naturale, attrazione e istinto di riproduzione) . Da noi la legge sul divorzio è solo degli anni 70 , prima le nostre nonne erano per lo più casalinghe e dipendenti dal marito, anche economicamente. Non uscivano quasi mai di casa e non avevano certo facebook, ci sfido che la famiglia reggeva! Ma appena il carceriere si voltava lo tradivano con chi passava per casa (idraulici, giardinieri..etc) e cmq anche i loro mariti le tradivano moltissimo, uscendo la sera x andare “al bar”. Il matrimonio religioso mo0nogamico è direttamnente figlio di questa società patriarcale in cui la donna veniva assoggettata…tutti i bambini nascono in questa società e subiscono qst imprinting da ogni istituzione religiosa, scolastica, istituzionale….Quindi la famiglia monogamica è la cellula fondante della società patriarcale (capitalista).
Continuo nel prossimo post …spazio finito…ce ne vuole molto x spiegare
RDF, guarda che non è questione di preferenze-televoto :p – pensa come ti pare. Penso di essere stata abbastanza chiara. Sei come uno che poiché ha letto un estratto di un’enciclopedia medica pensa di conoscere la medicina. Così fai tu con la sociologia, l’antropologia, l’antropologia culturale etc, in modo approssimativo e esaltato insieme. E’ chiaro che a chi ha affrontato queste materie un po’ più seriamente di te la cosa salta agli occhi. Ma più che altro la questione è ‘ho la verità’ e il fatto di voler ficcare la tua teoria in qualsiasi esperienza altrui e dare agli altri delle etichette. Quelli che tu chiami sterili attacchi personali (cosa che tu fai quando ti inventi le ‘perle’) li vedi come ‘gnegnegnè’, ma non lo sono affatto. Semmai è un invito a non guardare te stesso in chiave così passiva. Ma fai come ti pare. E pensa pure che la psicologia cognitivo comportamentale etc siano boiate, che col patriarcato ci fai anche caffè, che hai scoperto tu la sociologia stamattina e anche che sei Gutemberg perché finché non ne hai fatto un estratto tu nessuno aveva mai letto le cose di cui parli e che ogni coppia monogamica sta insieme solo per teoria e che chi ti scrive è chi guarda il mondo con un unico
illusorio punto di vista alla barbara cartland. Che tu hai una sola unica risposta per tutto e continua pure a negare il sentire altrui e l’intelligenza emotiva altrui, dicendo che TU sai cosa muove chiunque altro. Tra l’altro facendo, tu, uno strano mix di sociologia e psicologia, ma non sapendo che parli anche di psicologia, ma negando di parlarne e negando che esista. Insomma, fai un gran casino. E fin là… Il problema è che quando pensi forse sul serio di dialogare in realtà ti poni in una posizione in cui il tuo ascolto non esiste. Perché tu hai la verità e quindi l’altro o dovrebbe darti in toto ragione o dimostrarti che hai torto e confutare in toto le tue tesi. Il punto è che semplicemente tu hai preso alcuni aspetti, in modo arbitrario, e ne hai fatto una totalizzazione. Ma quando ti passerà ‘sta fase (se) forse te ne accorgerai. Per il momento ti serve e per stare in equilibrio ne fai l’uso che ti pare opportuno.
2. istinti ragione natura umana
l’uomo, che è un mammifero, a differenza delgi altri esseri viventi ha sviluppato la ragione (x via dell’evoluzione e per “scvherzo” della natura)..quindi è l’unico ad essere consapevole di dover morire.Oltre che sperare dunque in una vita ultraterrena (e ad inventarsela proprio) ha cercato anche di dare un senso ad ogni cosa…ha cercato di regolare i suoi istinti di sopravvivenza e di riproduzione(comuni a tutti gli esseri viventi). Io infatti non ho mai visto animali fare funerali o costruire chiese! e se voi pensate di essere superiori agli altri animali, di essere gi unici ad avere un’anima (versione religiosa patriarcale) beh, siete dei grandi arroganti perchè tutti gli esseri viventi hanno pari dignità e pari diritti e doveri di fronte a madre natura.
Ecco che unito all’imprinting patriarcale l’istinto di riproduzione, accoppiamento, desiderio, passione (che è mutevole nel tempo e mai eterno perchè in natura tutto si trasforma) ha assunto una valenza monogamica e cristiana…giurando amore fedele per tutta la vita. Purtroppo nessuna gabbia culturale potràmai ammanettare gli istinti naturali del desiderio e della libertà individuale…ed è per qwuesto che ci si fa le corna o le storie cmq finiscono. Quando la gente si obbliga a sottostare a regole innaturali…vive frustrata. Se vi chiedete perchè soffriamo tanto in seguito ad un tradimento è per via dell’orgoglio personale, dell’illusione infranta dell’imprinting ricevuto da piccoli. E’ per qst che dico che semmai il vero amore, puro ed incondizionato..non prevede la proprietà privata sul fisico ed i sentimenti di una persona.
Se non ci fosse l’imprinting a forzare i nostri pensiere e le nostre emozioni giudicheremmo questa libertà degli uomini come una scelta giusta e felice. Non avremmo bisogno della conferma affettiva e non saremmo dipendenti da qst e quello..ma saremmo felici di condividere l’esistenza con chi ci pare,volendo bene a più persone, desiderando sessualmente più persone. I bambini crescerebbero sereni e privi di sensi di colpa ed illusioni che li porteranno inevitabilmente a soffrire per aspettative che non saranno ricambiate.
cosa succede a forzare l’uomo a leggi ed imposizioni contro natura…anche convincendolo nelle sue fondamenta culturali che queste siano giuste (come successo a luna e tutti noi altri) ?
2 dati per dimostrare che la natura non potrà mai essere assoggettata:
-9 su 8 tradiscono il partner in segreto o in completa libertà
-3 matrimoni su 5 finiscono ( e quelli che rimangono si tramutano in reciproca sopoportazione condita da scappatelle segrete)
-Ogni anno ci sono più omicidi passionali che morti ammazzati per mano delle mafie e criminalità organizzate (gli uomini vivono la perdita della proprietà privata sulla donna inculcata dall’imprinting come un trauma..e finiscono per condannarsi alla galera pur di uccidere colei che credevano la madonnina buona brava)
-test dna svela che 1 su 6 nn è figlio del padre anagrafico
C’è ancora molto da dire, qui ho provato a sintetizzare, ma se volete ragionare insieme su queste cose (x raggiungere la consapevolezza e soffrire meno) sarò lietodi parlarne nei prossimi post. Solo se vorrete conversare su qst punti che sono inconfutabili perchè in effetti lo sono! luna io non ho più tempo da perdere ne voglia per attacchi personali..se vorremo discutere serenamente di queste cose ok…altrimenti lascia perdere perchè con il tuo modo di fare (che non spiega niente ed attacca e basta…o si limita alle frasette fatte da film) sinceramente non vedo nulla di costruttivo ed interessante per quel che mi riguarda..e non fa altro che avvalorare le mie tesi. se vuoi gentilemnte convincermi con esempi sensati che il mondo che tu descrivi esiste..ti prego cortesemente di spiegarlo nei dettagli. Finchè dirai esiste si punto e basta..e mi citi coppie di finocchi (pieni di corna) come esempi..beh non andiam lontano. x di più ogni giorno si sto forum si avverano e riscontrano le cose che ho scritto…con sempre le stesse dinamiche..quindi non vedo perchè ti ostini a non ammettere che il ragionamento sta in piedi e non è frutto della mia immaginazione. Per esempuo che gli dei son maschi e la donna doveva rimanere illibata (e deve tutt’ora una brava cristiana) non l’ho inventato io… è semplicemente vero ed insindacabile!!!! che in familia ci son più morti ammazzati che per via delle mafie, è vero ed insindacabile, nn l ho inventato io. cheogni giorno leggi sul forum (o senti nella vita privata) di amori finiti in vili tradimenti dopo anni di amore passionale è vero, non l’ho inventato io. che dopo la legge sul divorzio e con la graduale emancipazione femminile le famiglie si sfascian più facilmente..è vero, non l’ho inventato io. che gli delle tre principali religioni monoteistiche sono maschi..è vero, non l’ho inventato io. che l’umo e la donna sono strutturati biologicamente in modo diverso è vero , non l’ho inventato io. che la zo...... di professione ha tra i suoi principali clienti mariti e fidanzati frustrati dopo anni di convivenza patriarcale..è vero, non l’ho inventato io. che le donne e gli uomini si lasciano in continuazione con le stesse dinamiche lo leggi sul forum, non l’ho inventato io. Che tu credi di amare (ma forse 6 stata lasciata presumo)..e quindi il tuo(o di chi altri soffre) è più che altro un disagio personale figlio dell’illusione e della delusione…è vero, non l ho inventato io. Che l’uomo è un mammifero, è vero…non l’ho inventato io. Che la ragione e l’anima sono la stessa cosa…è vero, non l’ho inventato io. Che la ragione sia frutto dell’evoluzione..è vero…non l’ho inventato io (e neppure darwin). Che la società consumistica della famiglia patriarcale ha generato nuove malattie come anoressia etc (ne abbiam già parlato) è vero non l’ho inventato io. ETC ETC ETC ETC ETC.
Insomma proprio nn capisco di che mi accusi..io nn ho inventato niente.
PS: La psiche esiste, è la psicologia patriarcale che è 1 farsa
Ciao Rdf,
Solo una piccola riflessione, in piu post scrivi di cercare un dialogo, ma in una vera comunicazione si lasciano aperti i due canali, certo si argomenta le proprie tesi ma allo stesso tempo si ascolta l’altro interlecutore.
Leggendoti si ha l’impressione che etichetti chiunque dissenti con te come un mero schiavo del patriarcato e dei suoi imprinting.. se cosi e’ non ci sara mai nessun confronto.
Io diffido ed ho una certa allergia alle verita assolute.. . giusto un esempio : da lettore di lunga data di questo sito trovo quantomeno singolare che i dati che porti a riscontro della tua teoria ( senza entrare nel merito della simpatica matematica del 9 su 8..) sono esettamente gli stessi che Andy elencava per argomentare la sua verita ( da cui per inciso sono lontano anni luce)… le donne sono tutte zo...... e solo introdurre rigidissime leggi [patriarcali direi 🙂 ] in tutela della coppia potra salvarci….
“Solo una piccola riflessione, in piu post scrivi di cercare un dialogo, ma in una vera comunicazione si lasciano aperti i due canali, certo si argomenta le proprie tesi ma allo stesso tempo si ascolta l’altro interlecutore”
SI, CIAO NADIR…pioacere di conoscerti. spero che anche il dialogo con tre nn si concluda in un nulla dfi fatto. L’altro interlocutore qui non dice nulla di nuovo sui ragionamenti da me avanzati… non cerca di rispondere ai miei precisi quesiti… ne fa solo un attacco personale. Anche tu mi pare stia esordendo con una critica personale. Insomma, vogliamo analizzare o no quanto detto?> Vogliamo confrontare la realtà con queste tesi dimostrate o voletre continuare a celarvi dietro la critica alla mia persona pur di non parlare concretamente di questi punti?
Con ttt il rispetto..ma qui sse c’è chi non rispetta l’interlocutore quelli siete voi…io nn attacdfco nessuno…dico solo “ehi reagazzi…ma a ben vedere le cose sono così…c’è senz’altro un evidente collega,mento con le cose che vanno cosà…vogliam parlarne? ” Ma voi niente….nn si pyuo’ toccarvi la fiaba amore o apriti cielo! Eppure siete tutti qui a soffrire per esso…per le medesime cause e dinamiche…eppure vi ostinate (imprintati culturalmente) a difendere la vostra fiaba. Siete come l’inquisizio0ne religiosa che mandava giordano bruno sul rogo e obbligava galielo galilei ad abiurare! Incredibi9le davvero!
Va beh…anche per te vale stesso ragionamento. se vogliam parlare concretamente dei temi da me avanzati (e sapetre confutarli con altrettanto validi ragionamenti…)allora bene…altrimenti qui perdiamo0 tutti tempo.
“senza entrare nel merito della simpatica matematica del 9 su 8..) ”
ma scusi ci arrivi o no a capire che 9 su 8 l’ho scritto apposta per indicare ironicamente che tutti tradiscono o son traditi? certo ragazzi che qui sfior<ate il ridicolo nrella vostra critica
"Io diffido ed ho una certa allergia alle verita assolute"
tu contesti che gli dei patriarcali sono maschi? tu contesti che la donna patriarcale deve rimanere illibata finio al matrimonio? non sono verità assolute? ma, fai un po' te. Gli altri dati che ti ho snocciolato sono provati da dati scientifici e giudiziari (figli illegittimi e omicidi passionali) . Ancora una volta la vostra critica è prevenuta e sterile e superficiale…sempre per partito preso da inquisitori ai quali non si può toccare la favoletta della disney (che in realtà è un film dell'orrore in cui tutti soffrite)
Paragonarmi ad Andy vuol dire nn aver capito nulla. Andy rivendica il patriarcato e la sottomissione della donna…vuole il matrimonio in cui la dfonna sta a casa a spolverare e lui pensa ai soldi…. Io invece l'ho sempre condannato , tanto è che io ed andy abbiamo già discusso. Andy ne fa un fatto di legge (vuole obbligatoriamente e legislativamente imporre l'amore)io invece ne faccio un fatto naturale. Nadir.mi accusi di cose che nn stanno ne in cielo ne in terra. AVANTI IL PROSSIMO, spero meglio
Rdf
Il paragone era esclusivamente fatto per segnalarti che I dati scientifici e giudiziali che porti a sostegno non comprovano nulla.
Tant’e che erano gli stessi portati da Andy per sostenere la sua teoria che e’ diametralmente opposta alla tua.
Io contesto la semplificazione che una teoria (la tua o qualsiasi altra) possa spiegare tutto.
Ti faccio un esempio, si potrebbe dire che la societa consumistica odierna e’ basata sull’individualismo puro, piu’ una persona da priorita al suo ego ed ai suoi istinti piu consuma e questo assunto ha fatto si che negli ultimi vent’anni I mass-media spingono fortissimamente per far prevalere l’individuo su tutto e tutti.
Potrei portare a supporto che se e’ vero quanto sopra ecco che si spiega il fatto che oggi ci sono sempre piu’ relazioni che vanno a rotoli, premiando l’individualismo si cambia partner come si cambia un paio di scarpe…
Potrei ma non lo faccio perche per me quanto sopra e’ una forzatura. E’ solo un elemente della realta che e’ infinitamente piu’ complessa.
Stessa cosa per la tua teoria sul patriarcato e gli Imprinting, puo’ anche essere un elemento ma tu forzi e semplifichi quando la alzi a livello di verita assoluta.
” tu contesti che gli dei patriarcali sono maschi?” tu contesti che la donna patriarcale deve rimanere illibata finio al matrimonio?
No ma contesto che se A lascia B, tutto si spiega col patriarcato.
Ciao NADIR 🙂 appunto… ma è un concetto che sfugge a RDF.
Io ho capito cosa dicevi riguardo lui e Andy.
AVANTI UN ALTRO è favolosa! Mi hai fatto veramente ridere, RDF!!!
Ma che è ‘sta roba??? Guarda che non sei l’esaminatore che valuta i candidati, e neanche ti rendi conto che le persone non hanno alcun bisogno di confutare le tue teorie per dimostrarti qualcosa, perché le cose che citi sono solo una parte della parte e un certo punto di vista. Anche se tu le avessi trovate sui libri e portassi (e a questo punto sarebbe il caso, visto che ci tieni tanto ad essere accademico. E se il direttore te lo permette) la bibliografia da cui hai tratto la tua tesi, segnalando pagine e citazioni – facendo un purpurrì a tuo piacimento, comunque non staresti portando una verità assoluta, una base assoluta nè una teoria che spiega qualsiasi cosa nè qualcosa che copre tutti gli aspetti antropologici, storico, sociali e culturali, oltre che fisologici e psicologici e le dinamiche relazionali in genere ecc. Chissà come mai, RDF, i sociologi e gli antropologi, gli storici non leggono solo un libro o solo libri che parlano di una cosa sola da un solo punto di vista e non dicono: ecco svelata la REALTA’ DEI FATTI!!! Eppure maneggiano tutti i giorni la materia che tu credi di maneggiare in modo assoluto perché hai letto ciò che interessa a te e lo hai messo in una scatola chiusa.
La cosa triste è che veramente ti sei incueato tu, ma la sola risposta che tu sai dare agli altri è: disney, illusione, non sapete giustificare, vivete su una nuvoletta, andate sul personale… e ste boiate qua.
E: tutti schiavi dell’imprinting patriarcale. Tutti, eh, attenzione.
Indipendentemente da chi sia l’individuo e anche da quali esperienza di vita abbia.
O ti si dà ragione nel tuo collage di informazioni e nel tuo ficcare il patriarcato in ogni salsa, e ragione, attenzione, proprio per come hai fatto tu il collage, oppure si è vittime dell’imprinting
Non importa che laurea ho, il pezzo di carta è relativo e conosco gente che non ne ha ma ha approfondito. Il concetto è che se su un argomento nell’argomento nell’argomento, non per accademica spocchia, si leggono anche 17 libri è perché la stessa questione è vista attraverso varie sfumature e punti di vista.
Concetto che a te sfugge.
“AVANTI UN ALTRO” è veramente prodigiosa, e sto ancora ridendo, giuro!
Ma, appunto, a te del dialogo non frega una cippa.
D’altra parte hai la verità assoluta… e se qualcuno ti esce dallo schema…
C’è molta letteratura (non intendo romanzi, intendo saggi e testi tecnici) anche sul perché i modelli da te indicati come perfetti perché “naturali” e lontani dal concetto di patriarcato nefasto, come tu lo riporti, e modello semplicemente indotto, non hanno funzionato, una volta trasmessi in concreto, anche a livello pedagogico.
E non a causa dell’imprinting ecc ecc ecc. E anche in diverse epoche sociali.
Non hai una verità assoluta, gentile RDF. E affronti una materia complessa e variegata
modo assolutamente arbitrario e superficiale.
La storia, la storia culturale, l’antropologia, la sociologia, la biologia, la teologia e anche la psicologia di cui neghi l’esistenza o che arbitrariamente giri come una frittata inventandoti cosa sia (perché quando fa comodo a te parli di dinamiche sociali, ma poi fai un gran caos sulle dinamiche individuali) sono materie complesse. Ognuno ha tutto il diritto di leggere, informarsi, approfondire ciò che crede e farsi anche una sua idea ecc.
Della storia culturale e della storia ecc tu hai preso ciò che stimola te, e fin da qua nulla di che. Il problema è che tu veramente sei convinto di avere scoperto la REALTA’ DEI FATTI. E ne parli con arroganza, mista a ignoranza e parzialità.
Quando ti si fa notare questo (ma per via dell’arroganza, non di per sè perché puoi avere una tua idea per te stesso e sul mondo che ti circonda) la gente ce l’ha con te personalmente perché vuole vivere a Paperopoli e non accetta che tu gli sveli la realtà.
Sei una specie di Messia della REALTA’ DEI FATTI.
In comune con Andy hai anche il fatto che nessuno dei due guarda se stesso, la sua parte da “protagonista” nelle sue dinamiche personali e nel suo vissuto personale.
Concetto che vale per tutti, perché tutti siamo anche protagonisti e agenti nelle relazioni. Ma tu sei stato solo vittima di un sistema patriarcale e del fatto che un giorno l’uomo ha scoperto che aveva lo sperma, e quindi da allora in poi mai più una gioia…
Comodo. Comodo, RDF.
O scomodo, dal mio punto di vista, invece.
E la Disney e le nuvolette non c’entrano nulla, mentre lo dico.
Comunque sia, contento tu… che sei il primo a parlare come un misantropo e un misogino e pieno di imprinting tu come un panzerotto, mentre dici che gli altri sono schiavi e tu hai invece scoperto una chiave liberale, che ci hanno tenuto sotto lo zerbino.
Curiosa incongruenza.
quelle che sono le passioni patriarcali , in matriarcato erano dei sentimenti . le passioni sono nate nel laboratorio patriarcale. Com’è nato l’amore romantico? com’è stata costruita la passione d’amore, amor romantico, amore stilnovistico, amore dei trovatori della provenza, l’amore del goethe, del foscolo…come è nato? E’ semplice, nasce dentro la famiglia monogamica. Ogni figlio è imprintato profondamente da un’unica figura maschile ed un unica femminile. Il bambino nella culla vede mamma è papà…il rpimo amore è il genitore dell’altro sesso.Quando uno cresce rimuove la passione d’amore per il genitore dell’altro sesso e si innamora di una persona dell’altro sesso che in una maniera o nell’altra assomiglia al genitore di cui si era innamorato. Poi finisce, poi ne nasce un altro. La famiglia matriarcale era diversa…c’erano 4 5 o 6 uomini che vivevano con 4 5 0 6 donne. Non esisteva la figura paterna. le mamme che si avvicendavano sulla culla erano tante..i bambini non venivano influenzati nello stesso modo.Uno non veniva imprintato prevalentemente da un’unica figura. Questa cose non le sa neppure francesco alberono o federico moccia, i grandi cantori dell’amore occidentale. i sentimenti matriarcali in patriarcato si sono trasformati in passioni. io lo so che si fa fatica a capire questa cose..ma tutto nascecon la scoperta della funzione dello sperma,nasce la proprietà privata e tutta la costellazione delle passioni patriarcali.
@luna
“Comunque sia, contento tu… che sei il primo a parlare come un misantropo e un misogino e pieno di imprinting tu come un panzerotto, mentre dici che gli altri sono schiavi e tu hai invece scoperto una chiave liberale, che ci hanno tenuto sotto lo zerbino. ”
ancora attacchi personali piuttosto che confronti sull’argomento??? ho capito…adesso però andiamo avanti…fosse per te il discorso si impantanerebbe qui per mesi. ma allora proprio non ce la fai a concentrati sugli argomenti. Va beh…io ci rinuncio a confronatrmi con te..è impossibile! Spero solo che l’illusione che ti han costruito ti faccia soffrire il meno possibile, te lo auguro di cuore.
cqui se c’è una che sbraita ed attacca e non scende dal piedistallo per ragionare quella sei tu…io ti ho cortesemente invitato a discutere di questi punti..ma ti ostini a concentrarti su di me. Boh…o lo fai..o ci sei. Tu dici che io rigiro le cose a mio piacimento..ma siem sempre al punto d’inizio. ma lo capisci o no che le cose vanno proprio così? lo leggi il forum? la vedi la tua ed altrui vita? ce la fai?? Va beh luna…sinceramente a sto’ punto di come la pensi te, sull’argomento…o su di me…io me ne frego alla stragrande. Mi rifiuto di ragionare con te…è impossibile. Ne fai sempre una faccenda personale con me…non vai sugli argomenti. boh!!!!!!!!!!!!
Hai bypassato altro che ti ho scritto. Fai con comodo. Cosa c’entra Alberoni con Moccia? Moccia, tra l’altro, è uno scrittore di genere. Palesemente di genere. E che usa cliché. Sulla scrittura di genere, di genere, e le sue tecniche, evoluzioni, ragioni se vuoi ti apro una parentesi che stiamo qui sino al 2075. Ma la risparmio. Perché non c’entra con il fatto che tu asserisca che nessuno può amare una persona per tutta la vita e che tutti hanno e fanno corna come lumache. Ciò non c’entra un tubo con ciò che scrivi. E sei tu che non te ne rendi conto. Quando parli di illusione romantica quando, tra l’altro, confondi soggetto e oggetto. Ideale e sentimento. Etc.
NADIR ti ha già detto dove sta il punto. E chi sbraita e insulta l’interlocutore sei tu. Non sei certo il primo che usa il forum in questo modo, qualsiasi sia l’argomento.
va bene luna, se vuoi l’ultima parola te la lascio volentieri. per me non è una guerra a 2. io sono certo di quel che dico, nn per arrognza o insofferenza (che invece risontro siceramente in te) ma perchè credo fortemente vero e riscontrabile nel mondo reale ciò che dico. E finchè le tue argomentazioni si limiteranno alla ritica personale, o ad un ancor più superficiale presa di posizione banale e scontata…nnriuscirò di certo a ricredermi. Come dire? nn metti carne al fuoco, non dimostri le tue tesi, rimangodellaconvinzione chetu siaun’illusa e chesiatu stessa vittima sofferente dellatua illusione chesiscontr quotidianamente conlarealtà se poi tu credi che le tue speranza ti facciano viveremeglo (al dilà delle sofferenze che già ti hanno causato)behsei liberissima dicontinuare acrederlo…ci mancherebbe altro. Se è per questo io sono anche a favore del suicidio…se uno avrebbe le palle di ammazzarsi e di vincere sull’istinto di sopravvivenza io lo reputo uno stoico…( non invece come quelli che frignano “mi voglio ammazzare” e poi nn lo fanno).
poi tu pensalapure come vuoi….la realtà vincerà cmq sempre ne sono tutt’ora convintissimoperchè vedo che cos’ va il mondo in tutte le vicende che mi capitano sotto il naso…dal forum alla realtà, da come si esprime la gente (per esemopio tu) a tt il resto. Piovono conferme…per me è talmente evidente che i tuoi tentativi di salvataggio in corner o utilizzando le tue unghie smangiucchiate per aggrapparti servon davvero a poco. ti considero (senza offesa) patriarcalizzata a dovere , un animo per nulla ribelle ma sofferente di una condizione di vita che l’ha sottomessa ed umiliata …e che non manda giù tante ingiustizie che le son capitate.MA purtroppo, secondo la mia forte convinzione…non sei riuscita a capire che causa di tt ciò è il raggiro che ti hanno cresciuto dentro la tua testa…e non c’è modo di uscirne finchè continuerai a vederla sempre nello stesso innaturale modo.
Inutile quindi proseguire oltre. Spero che riuscirai ad inconrare un uomo altrettanto patriarcalizzato che ti ami romanticamente (e che sia da te patriarcalmente amato) nella gioia, nella disgrazia e nella malattia, fedele finchè morte nn vi separi (mai un pensiero od un gesto di tradimento voluto e desiderato), che vengano su tanti bravi bambini sereni e spensierati…che tu possa esaudire il tuo feroce desiderio di madre e donna , di regina e burattinai della tua famiglola patriarcale serena e spensierata. Poi certo…dentro la tua testa…d’ora in poi…saprai scindere cio’ che è la realtà da quello che nn lo è. E forsesolo allora, anche se non lo ammetteri mai…ti renderai conto che una realtà più forte delle tue credenze arriverà per sempre prima a dimostrarti che tt quello in cui credi è una immenda bugia .
ps : difendere alberoni poi…la dice lunga. un patriarca del genere che fa un mucchio di soldi parlando delle sue “s tronz ate” patriarcali. tanto ci sono i fessi che lo venerano. incredibile davvero a che livelli sia o arrivati. Moccia ed alberoni sono esattamente sullo stesso livello…e tu sei esattamente la tipa che li fa arricchire.
e …ti lascio pure l’ultima parola…te lo prometto.per quanto mi riguarda non ho più alcun interesse a continuare l’inutile ed improduttiva aconversazione.
“che tu possa esaudire il tuo feroce desiderio di madre e di donna” – “che tu possa incontrare un uomo altrettanto patriarcalizzato” – “di regina e burattina della tua famigliola” – “poi, certo, d’ora in poi (perché ho letto te, ndr) saprai scindere etc” – “sono a favore del suicidio… non come quelli che frignano e poi non lo fanno” – “i tuoi tentativi di salvataggio in corner o utilizzando le tue unghie smangiucchiate per aggrapparti ti servono davvero poco” etc. RDF, tutto ciò è nella tua testa. Anche ciò che leggi tu nelle da te presunte reazioni di chi ti scrive, che diventa bersaglio e capro espiatorio (o almeno ci provi) di un tuo disagio. Che, vista la tua aggressività e negatività che riversi sull’interlocutore, non è da poco. E la tua insofferenza all’idea che qualcuno possa sentirsi più sereno di te, il tuo odio e la tua rabbia per la coppia e la famiglia, e le donne, che, però, in una distorta proiezione, chiami ‘difesa’. Stai proprio male. Tra l’altro hai un’ossessione (e spero per te che la tua famiglia se ne accorga, perché per ora stai ancora in equilibrio, forse, ma solo a leggerti, nei tuoi soliloqui, sta peggiorando. Nell’aggressività e lancio di tipo anatemi a destra e a manca e nel metterti in una certa posizione rispetto agli altri. Stai delirando anche rispetto ai contenuti dei miei post, inventandoti la personalità di un’altra persona, ma anche cosa nella tua testa
una persona ti scrive, distorcendo i contenuti. Non hai il minimo rispetto dei tuoi interlocutori, mentre, in una specie di delirio di onnipotenza, narcisista, pensi veramente che tutti, abbagliati da un tuo estratto arbitrario di una parte della storia e della civiltà, che pare che l’hai scoperta o inventata tu l’altroieri, lottino per tenere disperatamente gli occhi chiusi mentre è sceso una specie di messia. Mentre sei ossessionato dalle stesse idee con le quali credi di proteggerti. E sei tu che vai nel personale, prendendotela con gli altri e per l’atteggiamento che hai. E vai nel personale perché, mentre sostieni che la gente se la prenda coi contenuti, il problema sta in cosa tu scarichi di te stesso e come. La verità è che hai probabilmente bisogno di dire e urlare il tuo disagio nel forum attraverso i tuoi soliloqui. Mesi fa eri ancora in grado di interagire, quando ti chiamavi Sospeso. Ora non più. Ora sei davvero, e tristemente, nella fase totale soliloquio, ho la VERITA’ e negatività e aggressività pesante e “avanti un altro”. Mentre parli di libertà riesci ad essere chiuso e coercitivo e viaggiare su un solo canale anche in una relazione minima come quella nel forum. E manca solo che ti disegni due baffetti. Mi spiace dirti che no, non è come dici. Ho tentato realmente di interagire con te. Poi non sono andata avanti per polemica né per salvarmi in corner da una battaglia che TU hai dentro di te, e fuori, non io. Ho risposto ad un narcisista aggressivo che mette in atto le solite vecchie anche banali modalità, anche dialettiche, proprie di un certo tipo di pseudocomunicazione.etc. Ciao RDF, good luck
Ciao Rdf,
In attesa della tua risposta al mio precedente post, sull’obbiezione che i dati non provano mai che un’ipotesi sia del tutto vera. Ma sopratutto al fatto che Se A lascia B tutto si spiega col patriarcato (forzatura e semplificazione)
Aggiungo una considerazione
Mi pare di capire che tu hai fatto fatto un collage di teorie, dati, analsisi etc. tenendo solo quello che ti interessa, saltando alle conclusioni e rendendoli dogmi inattaccabili…
e giusto per evitare preventivamente l’accusa che potresti farmi di scendere sul personale, entrando nel dettaglio eccoti un paio di esempi:
1 (scrivi)
“Migliaia di anni fa esisteva il matriarcato….. Non esisteva la famiglia monogamica, c’era la figura della madre attorno al quale ruotava la “familia”…composta da parenti e vari uomini (tra cui il padre che non lo sapeva) che aiutavano e difendevano il branco. Non esisteva la gelosia e l’amore romantico (sono malattie psicologiche nate poi) “.
Rdf stai descrivendo la preistoria con granitica certezza, ma proprio perche stiamo parlando di un passato cosi remoto la tua e’ una deduzione storica non LA verita. (tra l’altro oggigiorno persino la fisica non ignora l’interferenza dell’osservatore nell’analisi di un fenomeno…)
2 (scrivi)
“quando l’uomo scopre la funzione dello sperma nasce la prorpietà privata, perchè l’uomo rivendica la paternità. Nasce la società patriarcale e la donna venne assoggettata”
secondo me questo passaggio mostra che stai facendo forte confusione, anche se per assurdo volessi darti ragione La scoperta della funzione dello sperma e’ Conseguenza e non Causa…
(cito ):
Affinché fosse riconosciuta la paternità e la genealogia patrilineare si sono dovute isolare le donne, metterle sotto chiave e obbligarle alla monogamia. Per affermare un sistema di riconoscimento della paternità si deve organizzare un gruppo coercitivo in grado di sopprimere e soggiogare la maggioranza delle persone. Tale processo comporta l’usurpazione della cultura preesistente e la reinterpretazione dei concetti religiosi in modo da permettere a chi governa di produrre ideologia; si tratta di complesse strategie sociali indirizzate contro le donne. Quindi, perché ci fosse il riconoscimento della paternità, si è dovuto prima affermare il dominio »
Un inciso finale: 1 & 2 sono puramente commenti a livello “dettaglio”, l’obbiezione resta a livello “macro”: Il patriarcato puo essere un elemento ma non la teoria che tutto spiega.
Rdf,
mi complimento con te per l’impegno e i risultati raggiunti nell’esplorare la realtà dell’epoca in cui ti trovi a vivere (notevoli per la tua età), pur precisando, fin da subito, che personalmente sono contraria a qualsiasi tipo di generalizzazione e di assoluto.
in qualità di autodidatta, priva di percorsi scolastici che ritengo possano essere di grande aiuto (soprattutto metodologico), sto imparando, con fatica, a pensare sempre di più con la mia testa e, quando possibile, sono interessata al confronto con altre persone sui temi d’interesse, da cui mi sia possibile trarre qualcosa di utile. quindi non mi rapporto con te per polemizzare…
mi sembra giusto, per chiarezza, premettere anche che, secondo me, essendo l’uomo imperfetto, a mio avviso nulla di quanto pensa, dice o fa può mai esserlo (nemmeno quando si tratta di “giganti” del pensiero o dell’azione), e che ognuno ha diritto di vedere qualsiasi evento o situazione dal suo punto di vista, dipendente in larga misura dai suoi vissuti infantili e dalle successive esperienze di vita. di conseguenza, non è che concordo in tutto e per tutto con quanto hai scritto ma mi trovi a grandi linee d’accordo con quasi tutte le “pietre miliari” della tua argomentazione su quanto hai definito paternalismo.
troppo lungo sarebbe soffermarsi su di esse ad una ad una. mi sembra utile, però, ribadire che siamo tutti, volenti o nolenti, consapevoli o inconsapevoli, condizionati (chi più chi meno) da quello che hai definito “imprinting” e che preferisco sintetizzare come l’insieme dei concetti sociali e culturali che ci vengono impartiti nell’infanzia e nell’adolescenza dalla famiglia e dalla scuola e che proseguono poi, specialmente negli ultimi decenni, ad opera dei mass-media e della passività con cui si finisce di permettere loro di influenzarci.
passo ora ad esprimerti il mio pensiero su alcuni punti che mi sono parsi più o meno controversi:
1) omosessuali – in ogni essere, maschile o femminile che sia, esiste una componente psichica di entrambi i generi, in varia misura, non sempre rispondente al sesso di appartenenza. potrebbe essere che in alcuni individui questo mix venga impostato dalla genetica in modo “scombinato”, che li rende semplicemente diversi? così come potrebbero diventarlo per via dell’ambiente e delle persone in cui e con cui sono cresciuti… il dibattito fra influenza genetica e culturale è aperto da molto tempo, senza che, a quanto mi risulta, nessuno abbia veramente trovato ancora il bandolo della matassa. basta rispettarli per quello che sono e per quello che intendono essere, come si dovrebbe fare per tutto il resto degli esseri umani.
2) psicologi – non mi sembra per niente facile trovare validi professionisti in qualsiasi campo si abbia bisogno di avvalersi della loro opera. più difficile che mai indirizzarsi verso operatori di qualsiasi livello in campo medico, dove due più due spesso finisce di fare 3. questo vale più che mai nei confronti di chi dovrebbe mettersi (segue)
segue post per Rdf
nella testa dei suoi pazienti, immergendosi nella loro sofferenza, per aiutarli a districarsi nelle loro difficoltà, a migliorare il loro stato psichico, senza possibilmente alterare la loro identità e le loro aspirazioni. non per niente i mestieri più difficili al mondo sono ritenuti quelli che devono esercitare i genitori, il presidente di una repubblica e gli psicologi. compito in particolare dei genitori e degli psicologi è orientare al meglio, senza snaturare, con la differenza che i genitori non li puoi scegliere mentre gli psicologi, che paghi, sì, e questa scelta è demandata all’intelligenza del paziente, quindi sta a lui non farsi turlupinare. personalmente ho avuto la grande fortuna d’incontrare sulla mia strada tormentata una psicologa che è stata per me, nel senso più pregnante del termine, una vera seconda madre, che ha saputo aiutarmi a superare quasi tutte le storture che mi erano derivate da quella naturale, consentendomi di riprendere a vivere, ad assolvere gran parte delle mie responsabilità (non sempre in modo perfetto) e a diventare quella che oggi sono. non è mai giusto fare di tutta l’erba un fascio: in ogni cosa esistono necessità, modalità, eccezioni…
3) matrimonio – in una lettura di tanti anni fa, che non saprei citare, stava scritto che il matrimonio cristiano, pur sempre di matrice paternalistica e tendente alla conservazione della proprietà privata (per me origine di tutti i mali), in un certo periodo della storia, quasi certamente intorno al Medio Evo, è stato fortemente voluto, quasi imposto, dalla Chiesa per la protezione della donna, che veniva frequentemente usata a piacere, o anche stuprata, per essere poi abbandonata con il frutto dell’uso che di lei si era fatto. i tempi richiedevano questo tipo di protezione, ora facilmente superabile con un test del DNA e la conseguente imposizione di contribuire al sostentamento dei figli.
adesso ti espongo a grandi linee come la vedo io, senza alcuna pretesa di tipo storico o sociologico: sono l’egoismo e l’amore, in antitesi fra loro, a dirigere gli esseri umani e a far girare il mondo.
– nella preistoria, quando gli uomini avevano bisogno di stare uniti per sopravvivere, si radunavano in branchi misti e probabilmente, come afferma Rousseau, non erano aggressivi più di quanto lo siano ancora oggi gli animali: aggredivano, cioè, solo in caso di vera necessità, spinti dalla fame e non erano malevoli fra loro.
– con la proprietà privata inizia la vera schiavizzazione della donna, perchè il maschio possa avere la sicurezza dell’erede a cui trasmettere il proprio patrimonio. gli esseri umani si raccolgono quindi in nuclei più ristretti: vince il più intelligente mentre la donna è sottomessa perchè più debole fisicamente ma soprattutto perchè privata della libertà che consente agli uomini di sperimentare e di apprendere, anche con la frequenza a vari tipi di scuole.
appena avrò a disposizione un altro post, terminerò questo mio interscambio con te…
rieccomi: adesso posso provare a terminare il mio sproloquio.
– con l’urbanizzazione derivante dall’aumento della popolazione, comincia a delinearsi la cosiddetta società, con la conseguente necessità di stabilire regole di comportamento per evitare il più possibile i soprusi derivanti dall’uso della forza. cominciano quindi a delinearsi, favorite anche dall’espansione di varie religioni (che si affiancano alle teorie filosofiche), due linee parallele d’evoluzione: quella naturale e quella sociale, non sempre facilmente sovrapponibili. l’individuo comincia ad essere protetto ma il rovescio della medaglia sono le guerre, non sempre giustificate dalla necessità di procurare il solo cibo alle varie comunità, ora diventate nazioni…
– saltando passaggi meno significativi per avere una macrovisione d’insieme, passo all’Ottocento e al nascere del Romanticismo, volto teoricamente a rafforzare la linea di condotta privata sorta a fine Medio Evo, con l’apparire del romanzo e di tutto quanto ad esso connesso, amore incluso. in questo tipo di scritti, la donna viene sollevata dalla polvere in cui era stata tenuta per millenni e le viene data una posizione idealizzata (sempre a fini paternalistici e di dominio ma anche lasciando spazio a una maggior valorizzazione di sè, prima quasi inconcepibile). il bisogno indotto dalle ristrettezze economiche di buona parte della popolazione occidentale da fine Ottocento al 1950 circa (anni funestati da guerre tremende, che hanno coinvolto numeri sempre più elevati di lutti e di distruzioni) hanno fatto sì che fosse strettamente necessario vivere in coppia, per poter campare e crescere una famiglia, e hanno anche favorito una specie d’evasione nel sogno, tramite il riconoscimento dell’innamoramento, poco noto in precedenza quando le donne venivano vendute come animali o passavano dal padre al marito, senza alcuna possibilità di scelta.
– negli ultimi cinquant’anni, sempre in occidente, le migliorate condizioni economiche collettive e l’emancipazione della donna (con il suo libero accesso allo studio e ad aspirare all’autonomia con un suo proprio reddito) le hanno consentito di passare dallo stato di oggetto a quello di soggetto, a cui non può abituarsi dall’oggi al domani. la libertà e il potere, se non adeguatamente considerati e utilizzati, danno alla testa a chiunque, uomini o donne che siano. ne consegue che l’uomo perde terreno (per niente capace di rapportarsi alla pari) e che la sessualità diventa sempre più libera (favorita dagli anticoncesionali), seguendo il bisogno individuale, creando parecchia confusione sociale e molti guai, di varia natura. è un processo irreversibile, legato all’economia e all’edonismo che ne deriva.
e, a questo punto, mi va di porti una domanda: secondo te gli esseri umani sono davvero sociali, in senso buono, o lo sono soltanto se costretti dalla miseria oppure per il gusto di poter meglio depredare chi è meno in gamba di loro?
non mi basta questo post… passo al prossimo…
proseguendo l’esame di quello che può oggi considerarsi un gran casino dal punto di vista privato, vorrei puntualizzare che, se è vero che le donne sono tutte zo......, dev’essere anche vero che gli uomini sono tutti puttanieri (per il solo istinto di riproduzione che agisce in modi diversi in entrambi). per me non è valida nessuna delle due affermazioni: esistono soltanto PERSONE, e fra di loro ci sono non poche eccezioni a quello che è un andazzo generale, derivante da una collettiva perdita di valori morali in tutti gli aspetti del vivere comune.
chi può dire quale sarà il futuro della coppia e l’evoluzione del concetto di amore? il solo problema complesso da re-impostare è per me quello della crescita della prole, che non sarebbe forse di così difficile soluzione pratica se non fosse per il concetto cristallizzatosi nel tempo che qualsiasi famiglia, anche la peggiore, è preferibile al crescere con un solo genitore. cosa profondamente errata, quasi un tabù!
e qui ti pongo un’altra domanda: secondo te l’uomo e la donna, così come si ritrovano ora strutturati nella psiche e nella quotidianità, possono decidere di unire le loro vite in forme più o meno ufficializzate o dovrebbero limitarsi a stare insieme solo per il periodo della luna di miele o poco più?
comincio ad essere un po’ stanca e a perdere il filo del discorso, tornando a un punto controverso dei tuoi post. a mio avviso la donna è più “astuta” e più “sfaccettata” del maschio non solo per essere in grado di meglio difendere la prole, che bene o male si trova quasi sempre sul groppone, ma anche perchè per millenni, costretta in schiavitù, ha dovuto imparare a trovarsi i suoi punti di fuga per fare di nascosto a livello sessuale quanto gli uomini facevano fin troppo alla luce del sole e per realizzare, manipolando il suo uomo o i suoi uomini, quanto di suo interesse, che non aveva modo di raggiungere da sola. sono esercizi pratici e mentali che nel tempo danno i loro frutti, ora però non più necessari. anche il fatto di essere stata idealizzata, oltre all’attuale consapevolezza di essere una forza della natura, capace di diventare dominante, l’ha indotta a farsi preziosa ben più del necessario, nuocendo spesso in tal modo anche a se stessa. è sperabile che nel tempo si possa ridimensionare quanto basta per porsi anche lei davvero alla pari in un rapporto di coppia, al di là dei ruoli e delle consuetudini.
sintesi conclusiva: è giusto e benefico considerare la realtà (naturale e sociale) non solo per meglio destreggiarsi nelle proprie scelte ma anche per risparmiare o alleviare sofferenze varie, come quella prodotta all’ego in caso di tradimenti, ma non è giusto lasciare da parte, almeno per me, l’esigenza che ha l’essere umano a tendere all’infinito, pur essendo di per sè una creatura molto limitata. gran parte dei veri progressi dell’umanità derivano dall’immaginazione e dal sogno, e l’amore resta la chiave di volta, universale, che potrebbe davvero cambiare il mondo in positivo.
per tornare in tema, dopo essermi sbizzarrita sul fuori campo, secondo me le donne sono di solito più restie degli uomini a fare l’amore con i/le loro partner per tre principali motivi di fondo:
1) possono essere di natura “angelica” con scarse esigenze sensuali, così come può capitare anche a parecchi maschi, di cui le donne solitamente non amano lamentarsi più di tanto. sono parecchi gli uomini a ritirarsi dall’agone del sesso in età d’inizio andropausa, così come sono parecchi quelli che hanno poche pulsioni anche durante la gioventù e la maturità…
2) se già mamme, cade per le donne il sogno dell’amore e dell’evasione nel piacere soprattutto per le cure che richiede la prole e per il fatto che, esaurita la maternità, il sesso diventa meno pressante. istinto sessuale eaurito, onde evitare di mettere al mondo una nidiata di piccoli, sempre faticosi da tirar sù…
3) gran parte di loro è stata “castrata” psicologicamente dalla famiglia a stampo patriarcale, che in tal modo ha esposto i maschi all’effetto boomerang: le donne non sono libere di esprimere la loro sessualità, a danno degli uomini che stanno loro accanto. basta considerare la differenza con cui ancora oggi viene considerata la masturbazione (ammessa da sempre quella maschile, spesso ancora riprovata o osservata con sospetto quella femminile).
ciao rossana, piacere di conoscerti e grazie per avermi scritto. Grazie soprattutto per il tuo modo civile e sereno di confronto…sono ben felice del tuo prezioso intervento e men male che ci siano delle donne come te, così pacifiche.
ROX “mi complimento con te per l’impegno e i risultati raggiunti nell’esplorare la realtà dell’epoca in cui ti trovi a vivere (notevoli per la tua età), pur precisando, fin da subito, che personalmente sono contraria a qualsiasi tipo di generalizzazione e di assoluto.”
ti ringrazio rox ma io nn desidero onori o complimenti, solo condividere con altre persone le mie idee per analizzarle insieme e cercare di interpretare la realtà. Il mio obbiettivo è di soffrire di meno mediante la consapevolezza, mediante l’accettare l’uomo ed il mondo per quello che in natura sono ed imparare ad apprezzarli invece di disdegnarli poichè molto ddiversi da quanto culturalmente siamo portati a voler credere. Cmq ho 32 anni…è un età, a mio parere, in cui tutti dovrebbero ormai riconoscere le differenze tra illusione e reale. I noltre io non voglio essere il detentore di nessuna verità assoluta…ma solo analizzare con voi la realtà per cio’ che essa è…partento da alcuni punti inconfutabili che in effetti cos’ sono e che ho già elencato in precedenza.
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ROX “mi sembra giusto, per chiarezza, premettere anche che, secondo me, essendo l’uomo imperfetto, a mio avviso nulla di quanto pensa, dice o fa può mai esserlo (nemmeno quando si tratta di “giganti” del pensiero o dell’azione), e che ognuno ha diritto di vedere qualsiasi evento o situazione dal suo punto di vista, dipendente in larga misura dai suoi vissuti infantili e dalle successive esperienze di vita. di conseguenza, non è che concordo in tutto e per tutto con quanto hai scritto ma mi trovi a grandi linee d’accordo con quasi tutte le “pietre miliari” della tua argomentazione su quanto hai definito paternalismo.”
Certo che l’uomo è imperfetto perchè agisce razionalmente. secondo me rox invece gli latri animali sono infallibili perchè agiscono istintivamente. Secondo me noi abbiamo la ragione per uno “scherzo dell’evoluzione”..e quindi ci troviamo ad interpretare il mondo circostante…rischiando ovviamente di sbagliare. Ad ogni modo credo che gli istinti esistenziali insiti anche in noi, vogiano sempre essere soddisfatti..ed è per questo che credo ci scontriamo con la nostra “ragione”…poichè alla fine vincono sempre loro anche se “moralmente” li giudichiamo sbagliati. Per me istinto di sopravvivenza ed istinto di riproduzione (e di maternità per le donne) sono istinti invincibili che nessuna gabbia culturale (forzatura della ragione) potrà mai sconfiggere. Io credo quindo che il punto di vista di molti che mi hanno risposto non sia in realtà “libero”, ma fortemente influenzato da “gli usi e costumi£ cukturali che sono stati abituati a conoscere fin dalla nascita. Quindi non sono in realtà liberi!
—-CONTINUO PROX POST
continua
ROX” siamo tutticondizionati (chi più chi meno) da quello che hai definito “imprinting” e che preferisco sintetizzare come l’insieme dei concetti sociali e culturali che ci vengono impartiti nell’infanzia e nell’adolescenza dalla famiglia e dalla scuola e che proseguono poi, specialmente negli ultimi decenni, ad opera dei mass-media e della passività con cui si finisce di permettere loro di influenzarci”.
è molto importante rox che tu riconosca qst punto e sono d’accordissimo con te, Inoltre viviamo in un paradosso, poichè la scuola, la cultura e la societò sono queste (patriarcali) ma l’avvento delle ultime tecnologie (internet/ facebook per esempio) e la giusta emancipazione della donna si stanno apertamente scontrando con queste “vecchie realtà culturali” causando appunto la confusione e la sofferenza di molti “imprintati” in un certo modo ma che vivono in tutt’altro mondo. Quindi c’è una guerra in crso che vedrà l’inevitabile morte del patriarcato, ma ci vorranno molti anni!!
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ROX “passo ora ad esprimerti il mio pensiero su alcuni punti che mi sono parsi più o meno controversi:
1) omosessuali – in ogni essere, maschile o femminile che sia, esiste una componente psichica di entrambi i generi, in varia misura, non sempre rispondente al sesso di appartenenza. potrebbe essere che in alcuni individui questo mix venga impostato dalla genetica in modo “scombinato”, che li rende semplicemente diversi? così come potrebbero diventarlo per via dell’ambiente e delle persone in cui e con cui sono cresciuti… il dibattito fra influenza genetica e culturale è aperto da molto tempo, senza che, a quanto mi risulta, nessuno abbia veramente trovato ancora il bandolo della matassa. basta rispettarli per quello che sono e per quello che intendono essere, come si dovrebbe fare per tutto il resto degli esseri umani”
Sono completamente d’accordo con te, infatti anche io ho scritto prima (se vai a leggere dovresti trovarlo) che in effetti non ho una risposta convincente su qst tema, nn so se sia una questione naturale o psicologica influenzata dall’innaturale cultura patriarcale. Ad ogni modo sono convinto anche io che debbano essere rispettati e a mio parere non è certo chiamandoli ironicamente finocchi (e non con spregio) che io compio una discriminazione. Per quel che mi riguarda devono essere liberi come tutti gli altri…certo che se la loro moda è quella stupida e superficiale della discoteca e della droga…un po’ mi disturba il loro mondo..se è così esclusivo d anch’esso stereotipato. Ad ogni modo questo riguarda anche gli etero…ed esco dal punto del discorso.
……………
nrox io cogli psicologi proprio ce l’ho a morte perchè ho davvero conosciuto 100 psicologi e su qst 100 nessuno si è salvato. poi il fatto che essi stessi siano spesso inconsapevoli dell’imprinting patriarcale ricevuto allora mi fa proprio ridere xchè è come se un analfabeta volesse che un sordomuto gli insegnasse a leggere!
continuo il prox orario disponibile ciao
ROX “negli ultimi cinquant’anni, sempre in occidente, le migliorate condizioni economiche collettive e l’emancipazione della donna (con il suo libero accesso allo studio e ad aspirare all’autonomia con un suo proprio reddito) le hanno consentito di passare dallo stato di oggetto a quello di soggetto, a cui non può abituarsi dall’oggi al domani. la libertà e il potere, se non adeguatamente considerati e utilizzati, danno alla testa a chiunque, uomini o donne che siano. ne consegue che l’uomo perde terreno (per niente capace di rapportarsi alla pari) e che la sessualità diventa sempre più libera (favorita dagli anticoncesionali), seguendo il bisogno individuale, creando parecchia confusione sociale e molti guai, di varia natura. è un processo irreversibile, legato all’economia e all’edonismo che ne deriva.
e, a questo punto, mi va di porti una domanda: secondo te gli esseri umani sono davvero sociali, in senso buono, o lo sono soltanto se costretti dalla miseria oppure per il gusto di poter meglio depredare chi è meno in gamba di loro?interscambio con te…”
perfettaente d’accordo con te. si evince da qst sacrosanti ragionamenti che le famiglie dei nostri nonni e genitori erano per il 99,99 per cento famiglie “forzate” dalla situazione sociale, culturale, economica, patriarcale. Ma se analizziamo l’amore come lo concepiscono qui sul forum…esso non è mai durato tutta la loro vita…ma anzi è morto presto…(per amore intendo pasisone= lasciando dunque spazio ad un rapporto forzato…fatto per lo più di sopportazione e mutuo soccorso. Certo sarà esistita la componente afettiva (naturale) ma questa non è di certo bastata ad evitare tradimenti, frustrazioni, desideri di altro ed altri. Solo che io non penso che la libertà sessuale odierna sia frutto del “troppo potere” ma semplicemente la conseguenza della libertà acquisita, è, bella o brutta che noi la si possa considerare per i suoi “effetti” e “conseguenze” ciò è quello che reputo giusto in quanto non snatura più come prima la libertà individuale. Certo che per via dell’imprinting sia negli uomini che nelle donne ci si continua a convincere sull’amore romantico come “speranza” di vita, come “soluzione” della propria esistenza, come felicità o meta indispensabile da realizzare in vita…compiendo quindi l’errore di illudersi e poi soffrire su un presupposto sbagliato.
Secondo me gli esseri umani sono sociali seriali…nel senso che l’uomo ha senz’altro bisogno di comunicare…ma da qui a vievere costantemente insieme ad un altra unica persona penso sia sbagliato perchè limita appunto la libertà di questi, la sua trasformazione di interesse e passioni nel corso della sua vita. Per me quindi l’uomo è un animale sociale che deve essere libero di vivere la sua vita senza costrizioni culturali che gli impediscano appunto di conoscere tutte le persone che vuole e volere bene a tutte le persone che vuole. Certo che in questo volere bene, in questo rapporto interpersonale l’uomo cerca il piacere (continua)
continua…
cerca il piacere e di soddisfare i propri sensi, cerca lo svago o qualcosa che lo interessi. Ecco perchè mi sento di risponderti che c’è ovviamente in primis una componente “egoistica” in quanto ognuno vuole ciò che lo fa stare bene.
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rox “proseguendo l’esame di quello che può oggi considerarsi un gran casino dal punto di vista privato, vorrei puntualizzare che, se è vero che le donne sono tutte zo..ole, dev’essere anche vero che gli uomini sono tutti puttanieri (per il solo istinto di riproduzione che agisce in modi diversi in entrambi). per me non è valida nessuna delle due affermazioni: esistono soltanto PERSONE, e fra di loro ci sono non poche eccezioni a quello che è un andazzo generale, derivante da una collettiva perdita di valori morali in tutti gli aspetti del vivere comune.”
beh rox, puttanieri e zo...... sono termini patriarcle. Ognuno vive la propia sessualità in base alle sue esigenze e non è forse giusto classificare questi suoi atteggiamenti ne in senso negativo ne positivo. Senz’altro secondo me qui non si tratta quindi di alcuna morale…(condanno anzi questa visione patriarcale ) ma di libertà naturale ora acquisits che dipende proprio dagli istinti e dalla sessualità animale di ognuno di noi. Certo le donne e gli uomini sono strutturati biologicamente in maniera diversa e credo vivano (necessitino) di vivere la sessualità in modo diverso tra loro. Basta pensare che un uomo puoò mettere incinte più donne in un solo giorno..mentre la donna può essere messa incinta solo una volta ogni tot mesi/anni. Quindi al di là del desiderio individuale di ognuno c’è questa componente biologica che senz’altro ci mette del suo.
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ROX” chi può dire quale sarà il futuro della coppia e l’evoluzione del concetto di amore? il solo problema complesso da re-impostare è per me quello della crescita della prole, che non sarebbe forse di così difficile soluzione pratica se non fosse per il concetto cristallizzatosi nel tempo che qualsiasi famiglia, anche la peggiore, è preferibile al crescere con un solo genitore. cosa profondamente errata, quasi un tabù!
e qui ti pongo un’altra domanda: secondo te l’uomo e la donna, così come si ritrovano ora strutturati nella psiche e nella quotidianità, possono decidere di unire le loro vite in forme più o meno ufficializzate o dovrebbero limitarsi a stare insieme solo per il periodo della luna di miele o poco più? ”
secondo me cara rox la famiglia monogamica tenderà sempre piu’ ad allargarsi, (più figli con più uomini e donne) come credo sia naturale perchè accade anche negli altri animali. Con il tempo questo senso di “oh mio dio che schifo” verrà meno perchè la gente si abituerà a giudicarla una cosa normale (credo ci vorranno molti anni). I figli non devono crescere con un’unica persona quindi…ma di certo non con solo 2!!!!!!!! Attorno alla madre girano più figure..tra cui anche il padre biologico se è possibile. (continuo domani) finiti i caratteri
vontinua
un bambino, secondo me (ma ho ben donde di credre sia cosa giusta) cresce più sereno e talentuoso se è a contatto con più personalità..soprattutto evita per l’apopunto di dover subire le personalità oppressive di due soli genitori che litigano in continuazione e ne limitano la libertà di scellta. Ovviamente il bambino ha bisogno di figure di riferimento educative…ma che questa siano esclusivamente una o due è secondo me errato
“comincio ad essere un po’ stanca e a perdere il filo del discorso, tornando a un punto controverso dei tuoi post. a mio avviso la donna è più “astuta” e più “sfaccettata” del maschio non solo per essere in grado di meglio difendere la prole, che bene o male si trova quasi sempre sul groppone, ma anche perchè per millenni, costretta in schiavitù, ha dovuto imparare a trovarsi i suoi punti di fuga per fare di nascosto a livello sessuale quanto gli uomini facevano fin troppo alla luce del sole e per realizzare, manipolando il suo uomo o i suoi uomini, quanto di suo interesse, che non aveva modo di raggiungere da sola. sono esercizi pratici e mentali che nel tempo danno i loro frutti, ora però non più necessari. anche il fatto di essere stata idealizzata, oltre all’attuale consapevolezza di essere una forza della natura, capace di diventare dominante”
Beh rox ora non esageriamo..sec il mio punto di vista l’uiomo e la donna sono uno necessari all’altro..poichè ognuno ha doti fisiche e mentali che mancano all’altro ma necessarie alla sopravvivenza
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ROX : “sintesi conclusiva: è giusto e benefico considerare la realtà (naturale e sociale) non solo per meglio destreggiarsi nelle proprie scelte ma anche per risparmiare o alleviare sofferenze varie, come quella prodotta all’ego in caso di tradimenti, ma non è giusto lasciare da parte, almeno per me, l’esigenza che ha l’essere umano a tendere all’infinito, pur essendo di per sè una creatura molto limitata. gran parte dei veri progressi dell’umanità derivano dall’immaginazione e dal sogno, e l’amore resta la chiave di volta, universale, che potrebbe davvero cambiare il mondo in positivo.”
Sono quasi del tutto d’accordo ma occorre fare un distinguo. Io non dico di lasciare da parte un bel niente!!! dico di vovere tutte le poesie che la vita regala…ma senza insetririvi denytro il patriarcato, senza la proprietà privata, sapendo che non saranno eterne!!!!! L’amore, o se lo vogliamo chgiamare in altro modo ( amicizia, compagnia, comunicazione , sesso) è fondamentale all’uomo e necessario per trrascorrere non in solitudine ogni ora della giornATA. Quindi amore fra tutti gli esserui viventi, amicizia fraterna, nel rispetto reciproco ma nella libertà individuale..in modo sereno ed equilibrato. Questo sarebbe la chiave di volta…uscire dall’imprinting culturale della proprietà privata sulle persone e della concezione di monogamia sessuale ed affettiva per tutta la vita…che è solo un’illusione
ROX “er tornare in tema, dopo essermi sbizzarrita sul fuori campo, secondo me le donne sono di solito più restie degli uomini a fare l’amore con i/le loro partner per tre principali motivi di fondo:
1) possono essere di natura “angelica” con scarse esigenze sensuali, così come può capitare anche a parecchi maschi, di cui le donne solitamente non amano lamentarsi più di tanto. sono parecchi gli uomini a ritirarsi dall’agone del sesso in età d’inizio andropausa, così come sono parecchi quelli che hanno poche pulsioni anche durante la gioventù e la maturità…
2) se già mamme, cade per le donne il sogno dell’amore e dell’evasione nel piacere soprattutto per le cure che richiede la prole e per il fatto che, esaurita la maternità, il sesso diventa meno pressante. istinto sessuale eaurito, onde evitare di mettere al mondo una nidiata di piccoli, sempre faticosi da tirar sù…
3) gran parte di loro è stata “castrata” psicologicamente dalla famiglia a stampo patriarcale, che in tal modo ha esposto i maschi all’effetto boomerang: le donne non sono libere di esprimere la loro sessualità, a danno degli uomini che stanno loro accanto. basta considerare la differenza con cui ancora oggi viene considerata la masturbazione (ammessa da sempre quella maschile, spesso ancora riprovata o osservata con sospetto quella femminile).”
bravissima rox vcondivido in toto!!!!!!!! sei proprio una ragazza sveglia e sono felice di aver conosciuto una con cui parlaRRE SERENAMENTE DELLA REALTàDEIFATTI IN UNO SCAMBIO RISPETTOSO E CIVILE DI OPINIONI. Un abbraccio e ti auguro di gustarti la vita per quello che è senza mai drammatizzare! un abbraccio a presto
Rdf,
grazie per le risposte. ancora quanche mio commento e/o puntualizzazione, benchè sia molto difficile e laborioso affrontare nell’insieme e per iscritto un argomento tanto vasto e complesso.
non sono sempre così “pacifica”: anch’io, come tutti, ho il mio “rovescio della medaglia”. prima di confrontarmi con te, avevo notato la tua età: per me elemento di notevole importanza in qualsiasi tipo d’interscambio. per amor di chiarezza, ho poco più del doppio dei tuoi anni ma mi sento ancora abbastanza giovane sotto tutti i punti di vista, tanto da desiderare di avere, se minimamente possibile, un ultimo amore, magari anche soltanto, per dirla alla Montale, una “brace accesa”…
vero che gli animali sono infallibili in quanto agiscono d’istinto. se non si crede in un’entità superiore, si può anche considerare, come tenta di spiegare la scienza e come da te sintetizzato, che l’essere umano esista per uno “scherzo dell’evoluzione”. resta comunque che da questo dato di fatto si deve partire per una successiva, personale analisi della realtà.
l’illuminismo (1700) ha spazzato la superstizione e ha tentanto di convincere il mondo intero che la ragione dovrebbe farla da padrona ma nella seconda metà dell’800 (Freud in testa) si è tornati a considerare quanto di oscuro esiste nella natura umana, retaggio della sua primitiva componente animale. credo, tanto per cambiare, che si dovrebbe trovare una via di mezzo fra le due tendenze, senza disprezzare o voler sottomettere definitivamente nessuna delle due.
concordo con te che gli istinti primordiali (autoconservazione e riproduzione) hanno spesso l’ultima parola in sede di conflitti interiori. ma, a seconda del temperamento, della formazione e delle convinzioni-aspirazioni, mi sembra anche innegabile che ognuno pensi e viva a modo suo, al meglio delle sue capacità e possibilità.
per me tre attitudini, in ordine crescente, hanno un’importanza predominante nelle relazioni con il prossimo, sia a livello individuale che collettivo: rispetto, stima e fiducia. si potrebbe far notare che tutte e tre devono essere conquistate dalla controparte sul campo. dissento per il rispetto, che tendo in prima battuta ad accordare a tutti, salvo poi astenermi dal proseguire con le altre due, se non le ritengo giustificate.
– patriarcato: ha fatto il suo tempo e ha dato, nel bene e nel male, quanto gli è stato possibile offrire. nessun sistema messo in piedi dagli uomini è mai del tutto buono o nefasto. osservato da diversi punti di vista, ognuno può darne il giudizio che più gli è congeniale. secondo me, non è comunque la causa di tutti i mali, avendo consentito, in momenti di gravi difficoltà economiche e di pesanti conflitti mondiali, la sopravvivenza dignitosa di milioni di uomini e donne. non così in parecchie altre comunità tuttora sparse sul pianeta, dove ancora si muore di fame, d’ignoranza e d’inedia, con condizioni di vita al femminile nettamente inferiori a quelle concesse dal patriarcato.
Ciao ROSSANA, rispondo, brevemente, a te, e poiché rispondo brevemente è chiaro che faccio ‘un sunto’. Come dicevi tu, giustamente, si parla di persone. Per cui anche le spinte, i riflessi sociali etc si ritrovano e agglomerano in modo individuale e differente. Quando si studiano la storia dell’uomo, la letteratura, la filosofia e i movimenti si pone l’accento sui grandi avvenimenti, correnti, etc. Ciò non significa che fossero gli unici. Per dirla in maniera semplice basta pensare alla musica: certi anni ci hanno dato i beatles, ma non c’erano solo i beatles per quanto siano stati anche un punto di ‘rottura’ e un fenomeno di massa. Così è per la storia, il pensiero, la letteratura e anche la sociologia. Oggi, rispetto a ieri, volendo, abbiamo la possibilità di attingere, rispetto all’uomo del medio evo, a tutta una serie di informazioni approfondendo, volendo, una visione molto più ampia e critica. E dobbiamo stare attenti a non fare l’errore che farebbe un uomo del futuro se, per dire, fermandosi solo a guardare delle registrazioni di maria de filippi, da ciò ricostruisse tutta la comunicazione nel 2012, e l’uomo e la donna del 2012.
Affermare che il 99 x cento delle unioni fossero forzate, in tempi anche abbastanza recenti, e basate solo su affetto e mutuo soccorso, è alquanto arbitrario. Non c’era molta abitudine a scrivere di sè, ma vi sono anche testimonianze, carteggi privati, di gente ‘comune’, che raccontano storie di vita, emotive, ben diverse. E se l’emancipazione è diventata un fenomeno ‘di massa’, in occidente, in tempi relativamente recenti, persone più ‘libere’, anche meno legate a schemi precostituiti, anzi, per molti versi anche in grado di portare nuova linfa al progresso o altri punti di vista in vari campi, uomini e donne in rapporto di parità, non di sudditanza, intellettuale e economica, hanno vissuto unioni certo non forzate, ma durature, e intense dal punto di vista del sentimento. Dire che la maggiore ‘libertà’ anche sessuale porta come diretta conseguenza la percezione dell’essere umano (o frustrazione) di essere inglobato in un sistema a due troppo stretto (per dirla in breve) per me è una visione arbitraria. Il fatto che io (io generico) sia libera di scegliere se avere un compagno o no e anche di avere 452 partner sessuali non prova che voglia farmene 452 nè che se scelgo un solo partner mi limito per un imprinting. La libertà sessuale di per sè non è bulimia sessuale e la bulimia sessuale di per sè non manifesta un istinto liberato di origine sessuale. Etc.
luna certo che tu per rigirare le parole della gente a tuo piacimento sembra che lo faccia apposta. io non ho detto che le unioni sono forzate (ovvero dal principio)…ma che nel tempo lo sono diventate…che è molto diverso. E ho anche detto che se in qualche caso permane la valenza affettiva…questa non è sufficiente a far si che il desiderio sia soppresso. Oh dio un modo esisterebbe….e il patriarcato lo avrebbe anche inventato…ovvero la donna chiusa in casa di modo tale che nessuno potesse piu’ corteggiarla, la potesse mettere in crisi, inserirle il dubbio (e non solo), risvegliarne i sentimenti. Ma sai quante ragazze brave e desiderose di amore romantico come te (ben imprintate) ho conosciuto…e poi queste (che si giuravano fedeli) hanno conosciuto un altro che preferivano? ed un altro ancora..? Certo, finchè ne avevano la possibilità!!!! Quindi la donna sottomessa (e l’uomo a far festa alle sue spalle) oggi esiste sempre meno…e credo ciò sia giusto. Certo poi sai che consolazione sapere che sei rispettato sessualmente solo perchè una persona ci è costretta perchèrimastaq senza scelta, perchè ormai ti ha sposato qualche anno prima…perchè l’impegno morale giurato è per sempre. Ma sai che peso può diventare un impegno del genere quakche anno dopo? E se lui o lei in quel lasso di tempo si fossero stufati? Se avessero conosciuto appunto qualcun altro con cui si trovan bene a parlare e si sentono attratti? Cosa facilissima e normalissima eh, non credere, all’ordine del giorno!!! Quindi qui non è questione di rispetto, è questione di natura, di libertà. Certo tu sei tanto brava a condannare questo (e anche a me sorgerebbe spontaneo) ma riflettendoci bene potrebbe benissimo succedere pure a te…semmai la cosa che darebbe fastidio è che tu risolveresti la questione con la frase “eh beh, non era quello giusto”!!!!! Perchè quello giusto e definitivo sarebbe quello dopo? ma va là… ehehehhehehe
Poi le unioni forti dal punto di vista sentimentale è ovvio che sono esistite ed esistono…ma quella forza non è sufficiente a placare il tradimento se ce ne sono le possibilità . L’affetto rimane anche eh…ci mancherebbe…solo che si può volere bene anche ad altri. E’ quell’affetto a senso unico per te che considero innaturale…poichè è presunzione volere che una persona sia solo “tua” e basta. Cioè, non so se capisci il ragionamento. Tu sarai anche una ragazza speciale..ma ne esistono anche altre altrettanto speciali…non vedo perchè tu debba avere l’esclusiva (viceversa per il maschio, si intende). di fatti poi quando le cose sono forzate diventano oprressive..e la gente vuol scappare. appunto.
Rdf,
Spero tu non la legga come una nota polemica, ma leggendo il tuo ultimo post non posso che riproporti l’obbiezione iniziale : perche chiunque non ti da ragione e’ uno schiavo del patriarcato ? Dividere il mondo in zombie soggiogati dal patriarcato e illluminati che tutto hanno capito non aiuta il confronto.
Per esempio, Io trovo interessante diverse cose che hai scritto su patriarcato imprinting etc. ( del resto non scopriamo certo noi questi argomenti sono millenni che l’uomo si interroga su istinto vs ragione, etc.etc. ) e si alcune rilfessioni aiutano a spiegare alcuni aspetti di diversi singoli casi : quanto spesso la sofferenza post rottura deriva piu’ dall’infrangersi dell’illusione dell’amore eterno per partito preso che dalla fine del rapporto etc.etc
Ma ( libero di smentirmi) mi sembra che tu ne fai una chiave universale, unica, che non si puo contrattidire e che tutto spiega dal macro al micro… e allora ti ripropongo le parole di Rossana :
si dovrebbe trovare una via di mezzo fra le due tendenze, senza disprezzare o voler sottomettere definitivamente nessuna delle due.
concordo con te che gli istinti primordiali (autoconservazione e riproduzione) hanno spesso l’ultima parola in sede di conflitti interiori. ma, a seconda del temperamento, della formazione e delle convinzioni-aspirazioni, mi sembra anche innegabile che ognuno pensi e viva a modo suo, al meglio delle sue capacità e possibilità.
Concludo con un’altra riflessione : mi sembra che ai tuoi occhi sarebbe ideale un ritorno alle origini e un seguire i nostri istinti naturali, Ma Il nostro desiderio di cibo, vestiti, riprodursi e riparo che era adattivo per le carenze ambientali nel passato, sono ora disadattati in un mondo di surplus (quantomeno nelle più parti ricche del mondo).
Allo stesso tempo, la semplice complusione a sopravvivere non puo’ piu essere l’unica componente decisiva nel dettare le nostre vite, l’istinto di sopravvivenza non e’ equipaggiato per gestire complessi scenari creati da un mondo intellettuale (economia, politica etc. etc.)
ciao nadir
“concludo con un’altra riflessione : mi sembra che ai tuoi occhi sarebbe ideale un ritorno alle origini e un seguire i nostri istinti naturali, Ma Il nostro desiderio di cibo, vestiti, riprodursi e riparo che era adattivo per le carenze ambientali nel passato, sono ora disadattati in un mondo di surplus (quantomeno nelle più parti ricche del mondo).
Allo stesso tempo, la semplice complusione a sopravvivere non puo’ piu essere l’unica componente decisiva nel dettare le nostre vite, l’istinto di sopravvivenza non e’ equipaggiato per gestire complessi scenari creati da un mondo intellettuale (economia, politica etc. etc.)”
io non guardo il mondo con i miei occhi, altrettanto pariarcalizzati come i vostri…mi sforzo invece di “slegarmi” da me stesso per guardare obbiettivamente la realtà…e purtroppo le cose che ho scritto le reputo convincenti…perchè è così che esse si mostrano…esattamente. Proprio oggi ho avuto il piacere di parlare con una 86 enne davvero sveglia ed in forma…sposata per una vita intera (e ancora moglie dello stesso uomo). Anche lei purtroppo mi ha confessato che se potesse tornare indietro non si sposerebbe più perchè preferirebbe vivere in piena libertà, senza tutte quelle preoccupazioni e doverosi impegni che la famiglia patriarcale le ha dato…dagli obblighi morali verso il marito al crescere due figli per una vita intera. . Guiarda, te lo giuro, nn me lo sto inventando…ero in sala d’attesa dal dentista…(ps la segretaria è divorziata, l’assistente alla poltrona dopo essersi sposta due anni fa prende psicofarmaci ed è ingrassata e sembra sia in rottura, il medico invece è il clASSICO patriarca con la brava mogliettina martire e credente che subisce da una vita il suo caratteraccio depresso e despota!!!
Insomma i complessi scenari creati dal mondo razionale hanno portato in maggior parte solo disgrazie , viomenza, guerre, suddivisione in classi, gelosia, miseria e ricchezza, sfruttamenti etc etc etc. Cmq io mi riferisc nei miei discorsi alla sfera “sentimentale”…potretmmo anche sforzarcidi trovare una via di mezzo a cui adattarci…ma in questo campo saran sempre gli istinti ad averla vinta. Ne sono convinto…io non voglio convincervi per forza…ma ne sono io talmente convinto che non potrei proprio cambiare idea finchè tutto si mostra così…(bada bene…non a parole…MA NEI FATTI che ci circondano)
ciao Luna,
concordo pienamente con quanto scritto nel tuo primo post. non tutti e non sempre gli esseri umani si sono fatti irretire nella cultura dell’epoca in cui si sono trovati a vivere anche se… avendo la maggior parte di essi un’intelligenza inferiore alla media, sono purtroppo successe adesioni quasi paradossali a regimi di vario genere. le persone sono influenzabili in particolar modo nell’infanzia… in passato erano costrette a forza; ora vengono orientate anche soltanto dalla pubblicità…
se poi mi dai modo di parlare di sentimenti, è quasi un invito a nozze! a mio avviso, niente al mondo è più soggettivo, e meno decifrabile, di un qualsiasi rapporto di coppia.
credo fermamente nell’amore e, pur non avendo come te testimonianze nel senso a cui accenni, ricordo almeno tre casi in cui questo è durato fino alla morte di entrambi i partner, con immutata passione.
non con questo che altri tipi d’amore, caratterizzati in maggior misura da affetto, complicità, amicizia, ecc… siano meno importanti. ognuno, in concorrenza con il proprio partner, realizza il mix che più è congeniale alla coppia, basandolo spesso su altri equilibri di sostegno, che possono o meno metterlo alla prova, con la differenza che nella maggior parte dei casi la passione scema a poco a poco e, nella migliore delle ipotesi, si trasforma in amore-affetto.
ora si tende a voler vivere unicamente di innamoramento-passione, mentre questa, secondo me, dovrebbe essere la via maestra per mettere insieme successivamente qualcosa di più stabile, specialmente se si desiderano dei figli. ci sono persone ben felici di essere riuscite a costruire stabilità nel loro tipo d’amore; altre che, invece, scalpitano, insoddisfatte, pochi anni dopo la luna di miele. queste ultime non dovrebbero mai impegnarsi più di tanto, mai promettere e tanto meno giurare. “ognuno a modo suo” affermava Pirandello. e anche in questo contesto conoscere se stessi resta ora, come nell’antichità, il percorso migliore per realizzarsi senza far del male ad altri. intendo dire che oggi più che mai si è liberi di avere relazioni restando “cani sciolti”, così come si può essere attratti da persone che cercano qualcosa di diverso e di meno sfuggente. dovrebbe essere unicamente una questione di scelte personali condivise.
Rdf è ancora molto giovane, probabilmente segnato da un’esperienza amorosa che l’ha ferito, e che sta cercando di metabolizzare. mi sembra che sia di temperamento passionale, portato quindi ad esagerare un po’, ma la sua analisi del recente passato resta per me macroscopicamente valida. con il tempo, dopo la scoperta iniziale, è probabile che lui stesso ne smusserà gli angoli. bellissimo, comunque, che si sforzi a pensare con la sua testa!
sono consapevole che dovremmo forse continuare il confronto fra noi in privato. ovvio e scontato che tu e lui avete grandi difficoltà a trovare punti d’incontro… ma questa è anche la parte più interessante e stimolante di un forum!
salve, a volte passo di qui e leggo il forum, secondo me la storia del patriarcato ha sicuramente le sue valenze ma tentare di spiegare e giustificare tutte le tragedie amorose attraverso quella mi sembra troppo riduttivo e comodo.
voglio dire, la vita è complessa e non si spiega certo mai tutto con una parola chiave che valga per tutto e tutti e in tutti i casi e tempi.
ognuno di noi ha una sua personalità, una sua storia, cultura, tendenze, esperienze, preferenze, ansie, paure, difetti, pregi, etc…
in teoria due che si trovano, molto affiatati, che si completano a vicenda, etc.. possono rimaner insieme tutta una vita se sapranno entrambi tener in vita il rapporto con un equilibrio di dare e ricevere..
dico in teoria perché chiaro che poi in pratica ci sono mille variabili che potrebbero far fallire questa coppia meravigliosa nel tempo, al di là della questione sesso/passione…
cambiamenti di situazione o di circostanze, sviluppi/crisi personali che mutano una persona in una nuova direzione, equilibri precari che vengono meno, malattie, necessità di cambiare città/paese per lavoro, per studio, etc. etc..
tutti questi fattori secondo me hanno ben più importanza della storia del patriarcato in se… in una coppia concreta di oggi, anche perché il patriarcato è appunto già sparito e passato da tempo, eppure i problemi delle coppie o amorosi non lo sono.
questo non è un attacco a RDF, ma sicuramente son d’accordo con luna sul fatto che la lente “patriarcato” è solo una delle tante possibili ma non di certo la chiave di lettura per spiegare tutti i problemi di coppia o di relazioni.
non metto in discussione che un amore finisca o che non ci si possa infatuare di un altro/a…perché questo è possibilissimo.
ma ripeto anche qui, poco centra con il patriarcato se un bel giorno incontro una persona che mi fa mettere in discussione il mio attuale rapporto…è un imprevisto, un incognita e dovrò venirne a capo come meglio credo o posso….
bisognerebbe poi differenziare in molti casi fra traditori seriali, o così dette canaglie, narcisisti bipolari e vampiri affettivi vari che cercano continuamente e attivamente il tradimento, tenendo piedi in più scarpe e portando varie maschere a seconda dei casi (pur avendo un partner fisso) per una loro patologia o manco interiore personale e quei casi dove invece magari appunto c’è il colpo di fulmine in una persona che altrimenti è sempre stata corretta e fedele.
nel primo caso il tradimento è la regola, nel secondo l’eccezione.
detto questo è sicuramente inutile deprimersi o chiudersi pensando che tanto nessuna storia finirà bene o durerà in eterno.
una storia può durare 2 mesi o 20 anni, con o senza tradimenti e non si sa come andrà a finire….
…lo stesso vale per la vita stessa, non sappiamo quanto abbiamo ancora da vivere con certezza…che domani posso rimanerci in un incidente o scoprire di avere il cancro.
dunque il mio motto è vivere e amare e affrontare i problemi essendo consapevoli delle proprie responsabilità, ma vivere non nella paura ma nella consapevolezza che tutto sempre può cambiare/finire, mutare.
“in una coppia concreta di oggi, anche perché il patriarcato è appunto già sparito e passato da tempo, eppure i problemi delle coppie o amorosi non lo sono.”
ma scusa passante ma come fai ad affermare, con tutto il rispetto, una falsità del genere? il patriarcato è morto?
perchè il papa non esiste più? ed i matrimoni? ed i film sull’amore romantico? e di donne premier in italia? e di preti donne? ed in percentuale son più gli uomini o le donne a comandare nele istituzioni? e nella cultura non si raccontano le fiabe ai bambini che finiscono con “e vissero felici e contenti”?? e vissero felici e contenti??? oh se di quelle fiabe potessimo assistere al continuo…altro che felici e contenti…chissà quali drammatici risvolti per la bella addormentata ed il rpincipe azzurro! ma per favore come fai a dire che il patriarcato è morto? certo, è in declino…ma ci vorranno decenni se non seoli prima che muoia completamente. Nelle canzoni trovi il patriarcasto, nei libri, nei film, nella pubblicità, persino nell’economia capitalistica! nelle malattie psicologiche, nella proprietà privata, nelle suddivisione in classi sociali, persino nell’interpretazione del paradiso e dell’inferno. L’intera società è strutturata sia culturalmente che sociologicamente che storicamente che religiosamente su di una matrice patriarcale. Ma suvvia come fate a dire che non è vero…è talmente evidente!!!!!
“ma ripeto anche qui, poco centra con il patriarcato se un bel giorno incontro una persona che mi fa mettere in discussione il mio attuale rapporto…è un imprevisto, un incognita e dovrò venirne a capo come meglio credo o posso….”
beh, certo che c’entra poco..è la natura!!!!!il patriarcato subentra subito dopo quando vi giurerete amore etrno e deciderete di far su una famiglioa monogamica che diverrà nel tempo un’asfissiante prigione. QUindi mi sembra un’incognita molto frequente…cioè il 99 per c ento delle volte…quindi la NORMA. Lo leggete il forum? la vedete la vita reale? i vostri amici? la vostra famiglia come va? e va beh…anche qui non condivido passante…non perchè ti voglia dar contro, non fraintendere..ma proprio perchè non si puo’ dire il copntrario.
Rossana, ciao 🙂 il punto non è che io e RDF stentiamo a trovare punti di incontro. Il punto è che, come sottolineava Nadir, chiunque non gli dia in toto ragione è un imprintato schiavo del patriarcato. Cosa che egli ripete in continuazione ad ogni mia affermazione. Cosa che di per sè non mi tocca affatto, ma che rende impossibile un qualsiasi dialogo. Perché lui pone un’etichetta (di cui lui pare avere molto bisogno per “ordinare” il mondo) molto prima dell’interazione, e della conoscenza dell’altro. Accusando in sintesi gli altri anche di superficialità.
Come ho già scritto (e non solo io, comunque) la cosa che mi trasmette RDF è appunto di aver bisogno di trovare una e solo una chiave di lettura dei rapporti per giustificare una sua disillusione e difendersi da una possibile illusione/disillusione futura.
Così proietta sugli altri (me quando parla con me) le sue paure, e forse le sue “parti”: sono colei che si illude a tutta forza e mi attribuisce una schiavitù romantica devastante (forse quella che lui, con il senno di poi, boh, si attribuisce), incarno la donna che resterà delusa, incarno la donna che dice di essere seria ma invece non lo è, incarno la futura moglie/madre patriarcale che continuerà a portare l’imprinting avanti…
RDF dice che io vado sul personale, in realtà è lui a farlo. Perché ogni volta che io dico non sono d’accordo e perché (e la storia non la conosce solo lui, nè l’antropologia, nè la letteratura, nè la sociologia…) naturalmente dico cazzate, perché sono schiava dell’imprinting blablabà.
E una donna di 86 anni che parla della sua personale percezione della sua personale vicenda biografica e della sua percezione del rapporto diventa la cartina di tornasole dell’umanità. Anche perché se avesse detto: rifarei tutto, sto benone OVVIAMENTE sarebbe stata una talmente intrisa di patriarcato che, poareta, manco si rende conto di essere infelice o che non si rende conto che il marito le ha fatto cinquantamila corna o che non vede l’ora di scappare con la badante a 98 anni, nel futuro, se per caso ancora non lo avesse fatto.
Il fatto che una persona ti resti fedele solo se sta chiusa in cantina e non parla neanche con il postino per ritirare una raccomandata perché altrimenti potrebbe trovare qualcuno con cui si trova meglio a parlare o qualcuno che gli pare figo o ecc è esattamente il contrario di come la vedo io.
Sarà che fin da giovanissima io la libertà l’ho avuta, e anche me la sono naturalmente concessa, di pensiero e anche di conoscere le persone. Sarà che di persone con cui può essere interessante o piacevole parlare, per un bel cervello, anche per un’empatia intellettuale etcc, e per il loro modo di porsi rispetto se stessi e l’esistenza o anche per dei curriculum vitae dal punto di vista professionale molto interessanti, indipendentemente dal loro sesso, ne ho incontrate molte da sempre e ne incontro tuttora non come fossero rarità pazzesche. Ciò non significa che chiunque mi pare interessante, ma significa che
anche allorché mi piaccia molto parlare con una persona, e trovi anche una serie di affinità con una persona, ciò non significa che mi prendo una scuffia. E che non sappia distinguere un affetto, anche molto profondo, dall’amore. Il fatto che RDF metta sullo stesso piano affetto e amore mi fa chiedere se si sia mai innamorato. Perché mi sfugge perché una persona che ama non possa voler bene alla persona che ama, oltre ad amarla, e voler bene ad altre persone, anche molto bene. Ma mi sfugge anche perché bisognebbe desiderare di copulare con tutte le persone a cui si vuol bene.
Perché per trovare la persona che ama più affascinante delle altre, ma senza fare ragionamenti, sentirlo spontaneamente e basta, debba pensare che nessuno è minimamente, di per sè, una persona interessante o anche affascinante per alcuni aspetti.
Quando ami qualcuno lo ami perché il suo mix di caratteristiche, per te, lo pone su un altro piano. E di per sè questa cosa non ha una scadenza scritta su una scatola come non ha scritto “forever”. Ma il fatto che non ci sia una garanzia del forever, anche perché una coppia è fatta di due persone, non significa che sia scritto “a scadenza”.
Poi c’é chi si innamora cento volte o una volta al mese. Ma ciò non dipende dal patriarcato o dalla sua assenza. E rispetto al fatto di chiudere il partner in una cantina, donna o uomo che sia, forse semmai è più facile che se non hai mai visto un disegno ti colpisca anche uno scarabocchio e ti convinci che sia un Renoir, non so che dire…
Ma non è la coppia a chiuderti in una cantina.
Io non ho vissuto chiusa in una cantina con una benda sugli occhi ma personalmente non mi innamoro una volta al mese. Non mi innamoro in continuazione neanche se sono sola, non credo che sia necessario stare in coppia, neanche quando ero ragazzina l’ho mai pensato.
Ma non mi riesce difficile capire perché persone che non hanno il terrore di stare sole possano stare bene con una persona e non gli freghi di vivere in una comune. E che, anche se stessero in una comune, comunque passerebbero un maggiore tempo e su un altro livello (il punto è quello) con una certa persona. E fare l’amore con quella persona è diverso da farlo con altre, ma non perché hai provato altre durante e hai scelto di tornare al tuo fustino. E non pensando, non stando in una comune, acciderbolina se magari non stavo con quella persona potevo stare con altre…
Poi se una storia dura o non dura nessuno lo sa.
E ognuno quando se ne va da questo mondo, all’età che ha, indietro ha la sua storia che si è intersecata a storie di vita degli altri, in vari modi, misure e intensità. E ne dà la sua versione.
Alla fine a tutti, nel frattempo però, non resta che vivere, qualsiasi imprinting cerchi di darsi, anche negativo chiamandolo “aperto” e controimprinting, forse per la fottuta paura che ha di poter essere troppo dipendente da una persona sola se per caso si riscoprisse veramente innamorato, dentro di sè, un’altra volta, quando chissà…
segue messaggio per Rdf
scusa il ritardo nel terminare le mie risposte. mi sento confusa dalle molte voci che fanno parte del confronto.
– psicologi: ribadendo il tuo punto di vista, che rispetto, non hai fatto altro che basarti sulla tua esperienza, secondo i tuoi concetti di fondo e il tuo temperamento. altri, come me, possono avere idee diametralmente opposte, e non per questo del tutto errate. a mio avviso, un’enorme quantità di persone, con intelligenze limitate e/o batoste esistenziali peggiori delle tue, può trovar conforto anche soltanto nel sostegno affettivo di attenzione a pagamento che è parte integrante della cura. senza contare che, se è vero che siamo tutti impregnati, chi più chi meno, dalla cultura di base del nostro tempo, mi sembra anche innegabile che ci possano essere psicologi ben preparati nel loro mestiere, che è in primis di aiutare la persona a concordare con se stessa, lasciando successivamente al singolo individuo il compito di mettersi in relazione con le modalità che gli sono proprie con il resto del mondo.
il 99,99% dei guai nelle relazioni di coppia, o meglio di famiglia ufficialmente costituita, nell’arco dell’ultimo secolo è senz’altro una percentuale eccessiva. dall’inizio del ‘800 i coniugi sono stati gradatamente liberi di scegliersi a vicenda (prima i matrimoni erano essenzialmente combinati dai genitori). questo è stato indubbiamente un gran passo in avanti per la coppia, che ha permesso unioni meno istituzionalizzate, più desiderate e di conseguenza più armoniose. spetta a chiunque adattarsi alla realtà, senza pretendere di cambiarla dall’oggi al domani. quindi anche i nostri nonni e bisnonni hanno fatto del loro meglio per condurre una vita il più possibile serena, inserita nel contesto in cui è loro capitato di vivere, con il bene formato dalla stabilità famigliare fortemente voluta dalla società, retta essenzialmente sulla donna, e la concessione di qualche sfizio qua e là, ammesso “PER NATURA”, al maschio. bastava che tutto fosse fatto in modo discreto…
per me, allo stato dei fatti, la sola soluzione possibile è che le persone che tendono alla stabilità possano, come in passato, accedervi attraverso il loro modo di concepire l’amore, ammesso che identifichino correttamente un partner simile a loro, mentre l’altra parte di uomini e donne che desiderano rinnovare in continuazione le emozioni evitino di mentire a se stessi e agli altri per poter vivere più intensamente la passione, che in media non dura oltre i 3-5 anni. è una pura questione di chiarezza e di correttezza, di distinguere fra il “bisogno d’amore” e il “piacere del sesso”.
questo non significa che si debba essere padroni dei sentimenti altrui, instabili e volatili in alcuni casi, perfettamente continuativi e costanti in altri. tanto per citare un esempio che mi commuove, il marito di una mia amica d’infanzia, da quattro anni visita ogni sera la sua tomba…
non essere troppo categorico nella tua visione della realtà!
appunto la vedo a grandi linee come luna, mi sento in sintonia con quanto dice.
RDF, dico che il patriarcato non c’è più di fatto, perché oggi come oggi le donne hanno la possibilità di studiare, fare carriera, essere indipendenti, dunque nessuno di principio le obbliga a sposarsi o a trovarsi un uomo.
certo un certo retaggio culturale o l’imprinting come lo chiami tu ci sta ancora, questo non lo nego, ma di fatto nient’altro.
oggi nessuno ti obbliga a sposarti e a metter su famiglia, se lo fai è una tua scelta o un bisogno personale, che questa sia riflettuta o meno è un altra questione…che rientra nella responsabilità privata di ognuno di noi.
certo molti matrimoni finiscono in fretta e male, altri invece durano a lungo e possono anche andare a gonfie vele…è la vita !
ricordati che la realtà non finisce su sto forum, le coppie felici non vengono qui a scrivere “siamo felicissimi, non abbiam problemi..” 🙂
una/o ti può restar fedele e felice per 20 anni di propria iniziativa, senza nessuna costrizione…eppure al 21esimo da fuori e ti molla perché non sopporta più come spalmi la marmellata al mattino 🙂
tanto per dire…
da notare poi che anche le coppie omosessuali, lesbiche, scambiste, poliamorose si lasciano e si tradiscono…cioè rompono le regole che si erano tacitamente o meno ma in libertà.. imposte.
e anche qui stesso discorso, alcune di queste coppie durano a lungo, altre meno.
in alcune di queste ci son stati tradimenti e casini, in altre no e anzi c’è armonia, si sono trovati…e stanno bene così! non si sa per quanto ma appunto…
tu puoi pure far la comune e liberarti del tutto del patriarcato, ma sta sicuro che delle regole (autoimposte o imposte da fuori) ci staranno sempre, semplicemente perché sono necessarie.
l’anarchia totale è un illusione e impossibile da praticare di fatto, in qualsiasi comunità.
la vita comporta il rischio, così come quando decido di investire molte energie, tempo e soldi in un lavoro/progetto nessuno mi potrà assicurare che porterà profitto automaticamente.
potrà anche fallire, la possibilità è data in partenza.
è una mia scelta personale intraprenderla ugualmente o meno.
tu poi pure decidere di evitare una relazione, visto che non ci credi più, ti limiti ad avere rapporti casuali o andare a prostitute…anche una possibilità se ponderata bene, ognuno fa quel che crede e quel che può…e se così ti sta bene fallo pure…ma da li a venir a dire a tutti che devono fare così perché tanto tutto il resto son illusioni c’è n’è….
tu sei fissato con sta storia del patriarcato ma più ti fissi più ne fai un capro espiatorio per tutti i mali del mondo…
saluti a tutti….
“Il fatto che RDF metta sullo stesso piano affetto e amore mi fa chiedere se si sia mai innamorato. Perché mi sfugge perché una persona che ama non possa voler bene alla persona che ama, oltre ad amarla, e voler bene ad altre persone, anche molto bene. Ma mi sfugge anche perché bisognebbe desiderare di copulare con tutte le persone a cui si vuol bene.”
Certo che li metto sullo stesso piano… sei tu che non riesci a concepire l’amore senza sesso (che è solo legato agfli istinti di riproduzione e psicologici). Come fai poi a dire che io dico di far sesso con tutti quelli a cui si vuole bene??? Dove l’ho scritto. No ti prego indicamenlo e poi ti darò ragione. Sei troppo brava a rigirare le parole a tuo piacimento.. ma io non sono di certo un fesso. Io dico di far sesso con chi ti va… non con tutte le persone che ami. Puoi amare una persona ma non desiderarci di farci sesso! Sei ytu che confondi il bisogno di limonare o di sesso per “amore”… ma quello è solo istinto di riproduzione, attrazione. Io posso amare una persona senza sesso e viceversa… allora ci sfido che “ti sfugge” il concetto , non hai capito un h (o fai finta) di quello che ho detto… perchè non puoi mettermi in bocca cose che non ho detto.
“Poi c’é chi si innamora cento volte o una volta al mese. Ma ciò non dipende dal patriarcato o dalla sua assenza. E rispetto al fatto di chiudere il partner in una cantina, donna o uomo che sia, forse semmai è più facile che se non hai mai visto un disegno ti colpisca anche uno scarabocchio e ti convinci che sia un Renoir, non so che dire…”
è inutile che ti ostini, se uno desidera far sesso con tutte quelle/i che gli piacciono (anche 100 al mese) non è innamorarsi…è solo desiderarle fisiologicamente…continyui a non capire…sei talmente imprintata che poi dici che ti etichetto…ma per la miseria…sei tu che continui a dimostrarlo con i tuoi ragionamenti popolani.
“Ma non mi riesce difficile capire perché persone che non hanno il terrore di stare sole possano stare bene con una persona e non gli freghi di vivere in una comune. E che, anche se stessero in una comune, comunque passerebbero un maggiore tempo e su un altro livello (il punto è quello) con una certa persona. E fare l’amore con quella persona è diverso da farlo con altre, ma non perché hai provato altre durante e hai scelto di tornare al tuo fustino. E non pensando, non stando in una comune, acciderbolina se magari non stavo con quella persona potevo stare con altre…”
ceryto che con quella persona è diverso, fisicamente ti piace più delle altre. Quante volte senti dire da una o da uno: “quella è troppo simpatica ed intelligente…andiam d’accordo ma non mi piace”. Luna con “non mi piace” (x voi = a “non lo amo”), si intende proprio l’attrazione fisica…ergo voi confondete l’istinto di riproduzione per amore. é talmente evidente qst ragionamento che non capisco come possiate rinnegarlo. Magari oggi preferisci farlo con quello, domani invece.quando ti stufi.desideri altro