Scambio di coppia, il gran ritorno
di
Seb
Riferimento alla lettera:
Da qualche giorno mi sono iscritto a questo sito. Volevo aggiungere la mia opinione al dibattito tenuto qui, ma non ci sono riuscito, per cui, pur riferendomi a TUTTO quanto letto, apro un nuovo articolo di discussione. Ebbene, nessuno si è chiesto come mai tanti opinionisti solo per criticare la...
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CB, non continuare a fare ipotesi su quello che mi passa per la testa, perché è inutile, giacchè elabori risultati sulla base di tue supposizioni, prive di conoscenze sul sottoscritto. Tra l’altro utilizzando quegli stereotipi che mi rimproveri nel giudicare la mia visione.
Per quanto mi riguarda il sesso più aperto e sincero non richiede di scambiare il partner. Quella è una delle tante scuse che ci diamo per giustificare scelte e desideri non ortodossi diciamo.
Lo sappiamo tutti che in un legame erotico sentimentale vi è una “naturale” dose di possesso; è normale e persino giusto sotto l’aspetto della fisiologia sessuale. Non c’entra la morale, è un comportamento istintivo. Superarla a favore di un comportamento contrario, cioè “offrendo” il proprio “bene” ad altri, dimostra che “quel” soggettivo piacere – per ragioni psicologiche che andrebbero eventualmente indagate – supera quel naturale bisogno di possesso. Non a caso in amore si dice “tengo a te”. Quindi “tenere” letteralmente chi si ama è un atteggiamento innato, al di là della cultura che lo ha normato.
Resta il fatto che la vostra è solo una scelta di stampo edonistico. Gusti. La “performance” è relativa NON assoluta.
Io e lei non abbiamo “stanca”, com’è?
CB,
vero: per dare un peso al tema dello scambismo basta considerare il fatto che l’argomento rientra, sia pure all’ultimo posto, nelle 10 lettere che hanno raccolto il maggior numero di interventi.
mi sembra che il fenomeno sia a grandi linee identificato come trasgressione. se anche così fosse, trascurando il principio che ogni rapporto è frutto delle identità che contribuiscono a crearlo, resta scontato che ogni norma è per sua misura instabile. progressivamente, ma inesorabilmente, essa trapassa nell’eccezione e dà quindi origine a una nuova regola. non so se questo potrà avvenire per lo scambismo ma non sono nemmeno in grado di escluderlo.
in quanto “caso umano”, irrimediabilmente affetto da solitudine esistenziale, rimasta emotivamente all’infanzia e all’illusione dell’innamoramento, refrattaria alla costruzione dell’amore ma non alla costruzione del rapporto di coppia, mi fa piacere trovarmi in piena sintonia con te in tema di realtà, che non può, a mio avviso, che essere soggettiva.
rossana, constato con piacere che hai buone doti di concretezza, che potresti valorizzare più incisivamente con qualche competenza specifica più approfondita.
Proviamo ad esempio a considerare la realtà, essa è formata da due elementi: uno relativo al mondo oggettivo che ci circonda; il secondo dalla mappa soggettiva che ognuno elabora nel proprio cervello. Su questo secondo aspetto agiscono differenti forze: i miti che ci vengono trasmessi; le regole che ci sono dettate; le esperienze che facciamo; le emozioni che proviamo…. Questo secondo elemento non è però totalmente soggettivo, infatti come abbiamo visto, alcune forze ci vengono proiettate dall’esterno, anche se noi possiamo intervenire su di esse in due modi: validando o meno ciò che ci viene inviato, attraverso doti intellettive convenientemente allenate; modificando ed adeguando quanto acquisito, attraverso strumenti culturali ponderatamente acquisiti.
Cerchiamo ora di entrare più nel concreto, prendiamo ad esempio la coppia, che come il nome stesso suggerisce, è formata da due individui, questi possono essere uniti per diverse ragioni ma, la società è interessata in particolare a quelle che potenzialmente possono generare figli, >>>
>>> quindi ha necessità a stabilire alcune limitazioni alle pratiche sessuali. Il sesso però non possiede la valenza di un legame durevole, anzi direi che esso tende piuttosto alla molteplicità istintiva dei rapporti; spesso quindi, la coppia sperimenta un’inadeguatezza sessuale., ricorrendo perciò a varie tecniche che come ho già avuto modo di esprimere, possono prendere diverse forme, quasi tutte ovviamente non contemplate dalla giurisdizione sociale, e quindi considerate “trasgressive”; la più recente e forse la più performante è lo scambismo.
Ma torniamo alla realtà; la coppia si trova ad essere oggettivamente tale, in quanto così riconosciuta dalla società. Nella nostra mente quindi si è formata una mappa che ci dice che siamo legati ad un partner secondo regole e miti, ma sentiamo anche le pulsioni interne al nostro corpo che vorrebbero altro. Si crea quindi un conflitto interno che dobbiamo risolvere.
Dato che lo spazio è finito, mi riservo di continuare prossimamente, ma se nel frattempo qualcuno volesse commentare o criticare queste mie riflessioni, se ne potrebbe trarre grande beneficio.
Avrei voluto rispondere anche a Golem, ma ho ritenuto più utile usare così il poco spazio disponibile.
Il tema dello scambismo va affrontato tra autoferrotramvieri. Fuori da questo ambito, oggettivamente, è perversione.
In effetti nei lontani anni ’50 i mitici “dopolavoro ferroviari” avevano le sale riservate alle categorie professionali speciali, alle elite della strada ferrata diciamo, tra i quali emergevano gli “scambisti” come una categoria importante, tanto da essere capace di cambiare il destino un po’ di tutti, e non solo delle coppie. Famoso fu il drammatico incidente ferroviario di Bagnacavallo nel febbraio del ’61, dove gli addetti dimenticarono di azionare lo scambio del diretto proveniente da Budrio sul binario per Bologna, che si schiantò sull’accelerato Vergaio-Rivotorto. Una “Littorina” diesel di colore beige pieno di pendolari.
Da quel momento, accertate le responsabilità, gli scambisti persero i loro privilegi, a favore dei frenatori che li incalzavano da vicino.
Così va la vita. Oggi sei su domani giù. È la posizione che cambia ma il risultato è sempre quello. Si finisce col passare il tempo al dopolavoro, in attesa del prossimo turno.
Non importa CB. Potresti continuare con Rossana; temo che noi siamo su binari diversi.
Però devo riconoscere che nel tuo percorso sei stato diretto, e mi ha fatto piacere, ma io, insistendo con te, ho accelerato questa tua caratteristica, e non è una coincidenza se non abbiamo la stessa destinazione, perchè uno due può essere in ritardo ma l’altro forse è su un binario morto.
Io però sullo scambismo tendo a pensarla come il Professor Yog, è una questione tra autoferrotramvieri. D’altronde lo si legge tra le righe questo mio voler frenare certi entusiasmi degli scambisti.
Oggi le vere élite sono i “frenatori”. Quelli dei facili entusiasmi appunto.
Golem, inizi il post 342 dicendo che ipotizzo in base a mie supposizioni basate tra l’altro su stereotipi e non su una tua personale conoscenza. In verità osservo ciò che scrivi, basando su questo le mie ipotesi, cosa che ha valenza alquanto diversa da ciò che prospetti. Del resto non sei nuovo a questo tipo di stravolgimento intellettuale, vediamo infatti come tu e il tuo amico Yog vi avvalete di una sorta di bullismo che nasce dalla vostra condivisione nello svalutare in modo alquanto grottesco il prossimo. Ad esempio vi siete rallegrati della trovata dello scambismo ferroviario, ed inoltre aggiungi come fosse un vostro vessillo, la figura del frenatore, non avvedendovi delle castronerie che dite: i frenatori sono spariti dalla scena ferroviaria agli inizi del ‘900, anche se lo stesso termine è ancora utilizzato per indicare chi sui piazzali è incaricato di controllare l’efficienza dei freni delle vetture; il termine scambista poi, non è mai esistito, c’è la figura del deviatore, che è preposto, sotto la guida del dirigente al movimento, a predisporre i percorsi ferroviari, anch’esso in via d’estinzione. In pratica assumente una posizione che ritenete di superiorità ma che denuncia solo la vostra incompetenza.
CB,
concordo con i tuoi post 404, 405 e 409, che illustrano concetti quasi del tutto affini ai miei. quanto alla realtà, se sostituisci la parola “soggettiva” da me usata, e applichi “individuale”, usata da te, non cambia il risultato di sintesi fra informazioni/esperienze esterne ed elaborazioni/convincimenti interiori (entrambe le linee di formazione orientate dall’indole dell’interessato/a).
quanto alla sessualità, secondo me esistono anche in questo ambito persone (al momento più maschi che femmine) più fortemente spinte o dominate da questo tipo di necessità di altre, magari più inclini ad aspetti emotivi (con inversione di proporzionalità nei due sessi). così come, sia al maschile che al femminile, si possono verificare innamoramenti/attrazioni più o meno determinati dall’uno o dall’altro componente.
nello scambismo, SE c’è totale libertà di scelta nei due partner (ovvero piena consapevolezza di sé e delle proprie inclinazioni), a parità di monogamia di base, credo esista maggior trasparenza e maggior complicità che nella coppia chiusa, dove di solito, con debite eccezioni, i ritmi di frequenza di coito del maschio finiscono con l’imporsi sui bisogni sensuali della femmina, specie dopo la maternità.
Golem, immagino una scena: tu e la tua bellissima Sally distesi su una calda spiaggia tropicale a prendere il sole in costume da bagno alla moda; ad una certa distanza ci sono due uomini che vi osservano, un islamico radicale ed un italiano di cent’anni fa. Mi domando: quei due, non proveranno sensazioni simili se non addirittura ancora più radicali di quelle che proveresti tu nei confronti di una coppia di naturisti, distesi a prendere il sole, nudi naturalmente, su una spiaggia adeguata, semmai dediti a qualche dolce effusione erotica?
Chissenefrega dei “guardoni” islamici e degli italiani ultracentenari CB. Io uso pantaloncini neri o blu per il mare. Sally può mettere qualunque cosa visto che ha ancora un fisico spettacolare.
Sono fermo in Valdichiana per le periodiche funzioni fisiologiche, e non ho molto tempo. Perugia è vicina.
Te l’ho detto, c’è Rossana che ti dà soddisfazione, perchè non con lei? Io penso con la mia testa sull’argomento, ormai dovresti saperlo.
Ciavo
P.S. Piuttosto, mi piacerebbe sapere che idea si sono fatte Suzy e Acqua di questa discussione, delle idee dei partecipanti e di come vengono espresse. Mi piacebbe tanto, visto che ormai stanno imparando a conoscere meglio i vari aficionados e le loro caratteristiche. Ma so che forse hanno un po’ pudore nel dire quello che pensano realmente. Credo.
Pudore virtuale.. è difficile provarlo. Io comunque ho già detto quello che penso: personalmente non sono interessata allo scambismo e sospetto che spesso tale “attitudine” derivi più da una richiesta maschile che da un accordo condiviso/ complicità (questo lo dico perché ho letto qualche risposta di ragazze o donne molto pentite per aver assecondato un desiderio che non sentivano come “proprio”. Per me, per come sono stata educata e cresciuta, l’Amore vero può essere solo monogamo, perché il sesso è troppo connesso all’emozione sentimentale per poterlo “separare” solo al fine del puro godimento. Tuttavia, a livello di fantasia mi capita spesso (quando sono da sola in una stanza) di immaginare mio marito che fa sesso con un altra e questo pensiero mi eccita molto. Credo però che tale “deviazione” sia nata da un mio disturbo interiore, post tradimento (subito), collegato a una mia convinzione di non essere abbastanza brava nel far eccitare mio marito. Quindi è una sorta di “pornografia immaginaria” che mi sono creata a mio uso e consumo e che non ha nulla a che vedere con un desiderio reale. Anzi se scoprissi mio marito mentre fa sesso con un’altra penso che gli farei una scenata da film scaraventandolo fuori casa
Per quanto riguarda invece le idee degli altri partecipanti e di come sono espresse, io le rispetto. Ognuno ha le sue esperienze convincimenti interiori che non possono essere in alcun modo giudicati a prescindere dalla reale conoscenza della persona. Se CB e la sua donna sono contento così e ritengono di aver raggiunto l’intesa perfetta e che tale intesa sia rafforzata dagli scambi, buon per loro. Però io mi sento libera tanto quanto loro di avere un’idea distante e di aver fatto scelte diversa
Cara rossana, per quanto tratti nella chiusa del tuo intervento, in riferimento a quanto attiene lo scambismo, credo che questo presenti una maggiore propensione dei partner a condividere i ritmi erotici di entrambi, in pratica ritengo che ci sia meno egoismo nei rapporti, proprio per quella apertura e condivisone insita in questo tipo di coppia.
Non nego che sono alquanto curioso di capire meglio l’atteggiamento femminile nei riguardi dell’erotismo, o meglio, mi piacerebbe comprendere più adeguatamente la complessa natura dell’eccitazione femminile che a me pare molto più complessa di quella maschile. Per farmi capire meglio, mi rifaccio ad un fatto a cui ho partecipato anni orsono: mi trovavo in un privé dove veniva festeggiato la festa della donna e per l’occasione erano state predisposte alcune attrazioni; una di queste riguardava un gioco dove le donne, preventivamente informate, avevano creato degli spettacoli erotici di breve durata, dove non erano previsti limiti nell’esecuzione e dove il premio per la vincitrice era di un certo valore; il risultato fu veramente entusiasmante per tutti; un altro evento fu uno spogliarello maschile, nel quale l’artista, una volta nudo, >>>
>>> fece una passerella tra le astanti, le quali, sembravano impazzite e tutte volevano almeno toccarlo, e qualcuna si spinse anche oltre. Personalmente non ho mai visto da parte degli uomini un atteggiamento così aggressivo e spudorato.
Vedi Golem, ti sei sempre vantato di comprendere le cose ancor prima che ti venissero esposte, eppure quando vuoi evitare qualche scomoda impasse, fingi di non capire, e invece di dare risposte coerenti a ciò che ti viene proposto, parli di altro, travisando ciò che ti scrivo. Prima di tutto non ho parlato di un centenario, ma di un uomo di cento anni fa che sicuramente viveva in una società che non concepiva neppure uomini e donne sulla stessa spiaggia, figurarsi un uomo con a fianco una donna mezza nuda; per non parlare della visione di un mussulmano radicale che non concepisce neppure la possibilità per una donna di circolare a testa scoperta. In pratica ho voluto spingerti a valutare meglio la tua posizione verso chi oggi pratica lo scambismo che sicuramente non poteva essere concepito in un’epoca in cui i rapporti tra coniugi avvenivano solo al buio o l’assurdità che rappresenta per il mondo islamico; tutti uomini che ragionano con la loro testa ovviamente.
Basta CB, un uomo di cento anni fa che ci osserva oggi è un ultracentenario. Io i discorsi ipotetici non li capisco e tu ne fai a decine, insieme a un’altra tua momentanea supporter. Che è come disegnare col dito nell’acqua. Non resta traccia.
Ti sto ripetendo che a me lo scambismo non dice niente di più di quello che potrebbe dire un qualunque gioco erotico. Cioè, non ha niente a che fare coi sentimenti.
Questa sera ho cenato con mia moglie in un’osteria in Umbria, ci siamo divertiti come al solito e anche di più grazie a un Rosso di Montefalco, io e lei, soli e “completamente completi” se mi permetti. Il piacere che ne deriva ha sfumature erotiche che nessuna spogliarellista estemporanea che te lo piglia in bocca di sfuggita potrebbe darmi. Lo capisci o no che nè io nè lei abbiamo bisogno di “integratori” per la nostra “dieta”. Ci sentiamo sazi e appagati così. E non abbiamo bisogno neppure di andare a cena fuori per sentirci in quel modo, pensa. Se tu credi che questa sia “povertà” emozionale fallo pure, ma io non cambierei niente in favore del privè.
Ripeto, se hai trovato una interlocutrice che è d’accordo con te, continua con lei e avrai mille soddisfazioni. Perchè vuoi farti maltrattare da me?
Ciavoo
Golem, onestamente non provo particolare interesse per l’argomento ma, da quel poco che ho letto, ritengo CB un interlocutore valido ( qualità assai rara): è sempre sul pezzo, non si abbandona a slogan sensazionalistici, ha un’ottima padronanza del linguaggio e del pensiero. È piacevole leggerlo e sembra rispettoso della propria compagna e del loro rapporto. Per il resto, è un mondo a me totalmente sconosciuto, pure a livello immaginifico. Debbo avere un po’ di sangue siculo che mi scorre nelle vene; due beni fatico a condividere: i miei libri più cari e il pisello del mio compagno ( forse più i primi però 😉
Sciacquetta, ti ringrazio per darmi l’opportunità di dare luce ad alcuni punti che continuano a rimbalzare in questo thread senza mai trovare uno sbocco di consapevolezza. Nel ‘68 è esploso un percorso di ristrutturazione delle nostre fondamenta culturali, in special modo in campo sessuale; cosa che ha portato a grandi conquiste, in particolar modo per le donne, con il riconoscimento di molti loro diritti. Prima di allora, una donna che si proponeva ad un uomo era vista quasi come una sgualdrina. Oggi però ci sono ancora molti retaggi di quella visione, e Adrienne Rich nel suo famoso libro “Nato di donna”, mettendo in risalto la questione della maternità, scuote le radici stesse della cultura maschilista a cui siamo assoggettati. Quando esprimi: “…spesso tale “attitudine” derivi più da una richiesta maschile…”; non tieni conto della valenza emergente della donna che si emancipa verso una coscienza della sua umanità. La battaglia tra l’Io e la mente consapevole vede ancora una supremazia di quest’ultima, dovuta ad una sottovalutazione delle potenzialità di governance dell’Io. Essere liberi non equivale a sentirsi liberi; soltanto il vincere queste resistenze potrebbe condurci alla libertà. >>>
>>> Nel momento che scrivi: ‘Credo però che tale “deviazione” sia nata da un mio disturbo interiore’, metti praticamente in luce la battaglia che si svolge tra le tue valenze ed il considerare “deviazione” in maniera sottolineata ne è ulteriore riprova. Hai provato ad analizzare le ragioni profonde di questa tua visione? Hai altresì cercato d’indagare sulla visione nascosta del tuo uomo? Non penso che limitarsi ad una ragione di “credo” sia una buona strategia per conoscere meglio tè e lui.
Immaginare tuo marito con un’altra donna, nasce dalla sottovalutazione delle tue capacità, ma anche dalla sua propensione al tradimento. Esistono solo due strade per uscire da questa impasse; continuare questa farsa di una vita in coppia esteriormente “sana” ma in realtà foriera di tremende battaglie o rompere il legame definitivamente. In verità esiste anche un’altra via che è quella di liberarsi dalle costrizioni culturali ed avviare una indagine condivisa delle ragioni di questa condizione; sei realmente “sciacquetta” o possiedi qualità che ti consentono di competere con chi che sia; conoscere le ragioni vere e profonde che hanno spinto il tuo uomo a cercare in un’altra cose altre.
CB, quando dico “credo” è perché ho già fatto un percorso di autoanalisi da sola che mi ha appunto portato a fare determinate supposizioni. Immaginare mio marito con un’altra donna nasce da un forte colpo all’autostima subito anni fa. Lo so perché prima le mie fantasie erano diverse. La mia forte propensione all’immaginazione ha fatto il resto ed ora agisce come “misura compensativa”. Tengo a sottolineare che quando io e lui facciamo l’amore non uso mai questa fantasia, ma mi concentro solo ed esclusivamente su di me e su di lui. E’ per questo che la definisco “deviazione” , perché la uso solo per me stessa. Conosco bene le ragioni che hanno spinto mio marito a cercare un’altra anni fa e penso che siano molto più banali di quello che tu credi: era da poco nato il nostro primo figlio il quale aveva risucchiato ogni mia energia (non dormiva di notte) oltre che attenzione. Lui si è sentito trascurato e anziché aiutarmi svolgendo il suo ruolo di padre, ha ritenuto più facile farsi consolare altrove. Non credo che dopo mi abbia più tradito, anche se sono d’accordo che probabilmente ha una propensione al tradimento, come forse c’è l’ho anch’io.
Certo Golem, capisco quanto per te sia difficile immaginare un uomo trentenne con la mentalità di un trentenne di cento anni fa, ma mi è difficile capire perché non hai considerato la mentalità di un mussulmano radicale di oggi. Se non hai immaginazione e non capisci i miei discorsi ipotetici, è comprensibile che non accetti chi mi segue in queste fantasticherie, ma soprattutto diventa del tutto inconcepibile immaginarti capace di percepire qualcuno che, progettando una vita al di fuori della sua caverna, possa averti permesso di avere oggi tra le mani uno smatphone. Vedi non sono io che ti maltratto, ma sei tu stesso a farlo.
Se invece di provare a comprendere i miei voli pindarici, cerchi soltanto di screditarli, si finisce col ritornare sempre sulle stesse considerazioni, senza fare alcun passo in avanti; giriamo in tondo come un cane che cerca di prendersi in bocca la coda. Farlo per gioco può anche farci divertire, ma non porta assolutamente a nulla. Per non fare ipotesi strampalate; tu come consideri chi costringe la propria donna a girare con un velo sulla testa? Ti è tanto difficile immaginarti di convincerlo a comprendere la tua visione di coppia? Ecco Golem, io non sto a dire che un mussulmano non ama la sua donna, >>>
>>> come fai tu, sto solo cercando di farti capire che quella donna ha il diritto di guidare etc. Per fortuna non viviamo in un periodo antecedente al 1946, perché altrimenti la tua donna non avrebbe avuto neppure il diritto di esprimere un voto e tu saresti stato a discutere con me, non sul perché ritenessi giusto ciò, ma che era giusto perché così era sempre stato e così sentivi essere giusto.
Suzanne, ti ringrazio per la comprensione e vorrei aggiungere che, cosa che ho più volte sottolineato, non ho alcun interesse a convertire nessuno allo scambismo, anzi credo che ognuno abbia il diritto di avere le proprie idee e convinzioni.
Tu dici di non poterti neppure immaginare di essere scambista ed io ovviamente non ho alcuna voglia di farti cambiare idea, ma mi piacerebbe solo che tu potessi comprendere le ragioni di questa tua incapacità immaginativa, quali sono i meccanismi che t’impediscono di vedere una simile realtà. Non mi sembra per nulla strano avere il desiderio di voler vivere in un mondo di persone consapevoli. Pensa che bello essere circondati da persone che non cercano solo di controbattere le tue idee, ma spinte solo dal desiderio di capire le ragioni degli altri.
Questo non mi procura ne’ fastidio, ne’ sentimenti di gelosia. Ritengo che semplicemente sia normale essere attratti da altre persone che in determinate situazioni ci possono sembrare migliori di chi ci sta già accanto. Si tratta comunque di un’illusione che non puo’ essere verificata, se non interrompendo una relazione per intraprenderne un’altra.
Secondo il tuo modo di vedere il “tradimento” compiacente solo fisico non intacca l’intesa di coppia, anzi la rafforza. Io invece ritengo che la natura egoistica dell’essere umano esiga un rapporto di amore esclusivo ed essendo il sesso uno delle forme più intime di comunicazione nella coppia, ne consegue che anche questo debba restare “privato”.
CB, quello che intendevo dire è che non rientra nelle mie fantasie erotiche. Non saprei, forse potrei darti spiegazioni razionalizzate, ma penso sia più un fattore emozionale. Ci sono svariate componenti in gioco, suppongo, alcune più propriamente frutto della mia personalità, altre anche legate a retaggi culturali ( e pure cattolici). Mi limiterò a ipotizzare la mia propensione a relazionarmi in ogni ambito di vita sempre in situazione duale ( anche in amicizia ho sempre preferito sintonizzarmi con una persona alla volta), il bisogno di creare un’intimità mentale (che richiede tempo e pazienza), e la necessità di sentirmi, in certi frangenti, unica e insostituibile. Questo direi, in estrema sintesi. Ma non mi sono mai interrogata sull’argomento, quindi sono solo ipotesi.
Acqua, come ho già avuto modo di esprimere, la realtà è una nostra costruzione interiore, quindi senza una valenza universale e soprattutto è modificabile, come alcune tecniche attuali tendono ad evidenziare. Ritengo quindi utile iniziare a considerare le comuni credenze non come valori stabili ed immodificabili, ma piuttosto come entità manipolabili. Per verificare quanto dico, prendiamo ad esempio il senso da te indicato di “natura umana egoistica”; siamo veramente egoisti noi umani? In verità l’essere umano è un animale sociale, esso può vivere solo grazie alla sua condivisione di beni e valenze, l’egoismo è semplicemente una costruzione messa in atto per proteggere il potere acquisito; spesso si possono notare grandi e piccoli atti eroici o semplicemente azioni di altruismo. Noi dovremmo provare a curare di più questa nostra valenza, ristrutturando il nostro concetto di egoismo. L’impegno a modificare questo sentimento ci porta ad un concetto di amore più ampio e universale che stravolge in qualche modo ciò che hai espresso nel tuo ultimo post.
Suzanne, quando valutiamo qualche valore inerente una coppia, siamo indotti a considerare le cose secondo una valenza duale; nel nostro lavoro di costruzione di una mappa mentale della realtà, raccogliamo tutte quelle valenze duplici che la cultura ci suggerisce, sorvolando sugli aspetti più universali che esse rappresentano. Un altro elemento che concorre a fare una scelta di valenza duale è il fatto che ne semplifica la costruzione. È più semplice immaginare un rapporto di uno ad uno piuttosto che considerare la complessità di un rapporto in cui gli elementi in gioco sono molteplici.
Purtroppo la nostra mentalità occidentale, basata sulla corsa al beneficio immediato, ci distrae dalla costruzione di fondamenta robuste per una personalità sana e ampia. So che il desiderio di raggiungere rapidamente la cima ci sembra gratificante, ma l’idea di raggiungerla, per poi precipitare rovinosamente a terra, dovrebbe accompagnarci sempre, durante la salita.
Le tue ipotesi, comunque sia, per me sono già valide, in quanto rappresentano in ogni caso, una mappa della tua realtà.
Concordo ognuno di noi ha bisogno in certi momenti di sentirsi unico ed insostituibile. È una presunzione, ma serve per dare un significato alla nostra esistenza.
Acqua, vorrei farti notare che noi siamo parte integrante dell’intero universo e quindi siamo intimi con esso; dobbiamo solo imparare a comunicare con noi stessi e con tutto quanto ci circonda. Non è quindi possibile “privatizzare” (che significa privare ad altri) alcunché.
Acqualtuomulino, in verità ognuno è unico ed insostituibile, e questa non è una presunzione, ed è necessario sentirla sempre, non solo in certi momenti; ciò che però ci permette di essere maturi, è la consapevolezza di sapere che anche gli altri sono unici ed insostituibili. Il vero problema sta nel saper valutare i limiti propri e di chiunque altro; capire e rispettare ciò di cui gli altri hanno bisogno, ed essere pronti anche a sacrificarsi, questa è la vera essenza dell’essere umano. È questo che dà significato alla propria esistenza.
Vorrei proporre un semplice esercizio a quanti frequentano questo thread. Non temete, non comporta alcun problema alla propria persona, serve solo a mostrarvi con più chiarezza ciò che provo a spiegarvi nei miei interventi, l’unica cosa che chiedo, è fare realmente quest’esercizio. Appena disponete di qualche minuto libero, provate a raccogliervi in voi stessi, meglio se distesi, ad occhi chiusi ed evitando di essere disturbati. Provate ad immaginarvi ciò che vi evoca la parola “scambismo”. Fissatela bene in mente, cogliendo ogni particolare dell’immagine che vi siete rappresentati. Quando essa vi apparirà adeguatamente stabile, provate a migliorarne la messa a fuoco e memorizzatevi i cambiamenti emotivi che vi procura questo cambiamento. Ora provate a modificarla: togliendo eventuali cornici che vi appaiono; rendendo i suoi colori più vivi; ingrandendola fino a coprire totalmente il vostro campo visivo; provate a renderla tridimensionale, entrando fisicamente in essa, aggiungete suoni ed odori. L’esercizio è finito; se avete seguito diligentemente queste istruzioni, avrete notato dei cambiamenti nel vostro modo di percepirla, vi prego di fissarli per iscritto; potreste provare a descrivermi quest’esperienza per commentarla.
CB se voglio che l’altro si senta unico ed insostituibile di certo non lo scambio con nessuno. Il sacrificio di cui parli non è assecondare i propri istinti, ma saperli canalizzare per valorizzare chi ci sta accanto ed apprezzarlo nella sua incompletezza e imperfezione. Mi dispiace ma nello scambismo non ci trovo nulla di altruista.
Detto questo sono d’accordo che l’essere umano debba cercare di superare il suo egoismo e imparare a sporgersi dal suo comodo nido. Penso però che questo sforzo non abbia nulla a che vedere con il sesso e che per “amore universale” si intenda ben altro.
Ci ho provato CB, davvero, ma il privè nel quale si svolgeva il test era molto buio. Comunque quello che hai proposto mi ha ricordato gli esercizi di psicodinamica del famoso professor William Katz, ideatore dei test psico attitudinali dal quale presero il nome.
Acqua, non nutro alcun dubbio su ciò che scrivi, ma credo che si tratti semplicemente di una idiosincrasia tra la tua prospettiva ed il concetto di scambismo. Personalmente non vedo rispondenza tra l’unicità e lo scambismo, né tra questo e l’altruismo e non vedo alcuna differenza nel sentimento d’amore che si prova tra quello per una persona o per un’altra. Lo scambismo è un gioco, alla stregua di un qualunque altro gioco di società, tant’è che così viene chiamato tra gli adepti. Quella sensazione di unicità che si prova nell’amore e nel sesso con la persona con cui si condivide la propria vita, è soltanto una condizione generata dal legame istaurato con essa, e lo percepiscono nell’identica maniera anche molti scambisti. Capita avvolte che vi siano scenate di gelosia anche tra chi è dedito a questa pratica, quando cioè, un partner mostra una particolare attenzione verso un partecipante al gioco che non sia il proprio partner. Naturalmente si tratta di un’insicurezza personale che si esprime nella singola persona, esso può generarsi indipendentemente tra monogami e scambisti, anche se in quest’ultimo caso si tratta di un atteggiamento più raro, dovuto proprio alla natura dei partecipanti a questo gioco.
Golem, trovo il tuo intervento alquanto misero d’informazioni; il fatto che hai catalogato la mia proposta, ha valenza solo nei confronti del tuo nozionismo, ma senza costrutto per l’esercizio proposto. Presumo che l’immagine che ti ha proiettato nella mente il termine “scambismo”, contenga molti più elementi, ma soprattutto abbia generato in te molte più reazioni emotive. Il fatto che si trattasse di un privé buio, non dice assolutamente nulla; anche se il buio può essere un elemento oggettivo, nonostante possa contenere una valenza soggettiva. Che poi sia ambientato in un privé è alquanto ovvio, visto che non hai mai sperimentato lo scambismo nella sua interezza, anche se, per quanto che ne sappiamo, potrebbe trattarsi dell’allestimento di uno showroom per esporre qualche arredo; semmai in orario di chiusura e con qualche dipendente birichino rimastovi chiuso dentro.
Soprattutto risulta indicativo il fatto che non hai commentato se ci sia stato qualche modifica nella tua percezione in conseguenza a qualcuno dei cambiamenti proposti.
Riprova, puoi fare di meglio.
Eppoi se uno ha un confortevole nido è meglio che non si sporga affatto. Sennò der Katz c’è il rischio che tiri una zampata e ti stacchi la testa sua quasi omonima. Ma gli scambisti credo preferiscano una zampogna. Di lepre. Porta fortuna e, al limite, la puoi fare in salmì al dopolavoro autoferrotramviario per offrirla ai colleghi.
CB, è il test che mi lascia perplesso. È affidabile? Non so se è un’indicazione della qualità del risultato il fatto che alla fine si tratti pur sempre del solito test di Katz, che lascia il tempo che trova. Proprio per l’infelice assonanza che assume in italiano.
Comunque ci riproverò, anche se mi aspettavo di trovare almeno la testimonianza di un’altro tentativo di test tra i partecipanti al dibattito.
Non si gioca con il fuoco. Si rischia di scottarsi. Io preferisco rimanere in acque tranquille. Il test del Katz per il momento non posso farlo (perché quasi sempre ho qualcuno intorno che mi disturba), ma vedremo se mi viene voglia nei prossimi giorni.
Mi trovo in linea con Acqua, come sempre. Non necessariamente scegliere un’esclusività, di qualsiasi genere sia, denota insicurezza. Anzi, ogni rapporto intenso di qualsiasi genere dovrebbe essere impreziosito da una qualche forma di unicità, non necessariamente sessuale, ma in qualche modo un legame deve essere percepito come speciale. Altrimenti saremmo tutti interscambiabili senza particolari perdite in termini di ricchezza emotiva e psichica.
Vorrei chiarire che ciò che ho proposto non è un test, ma semplicemente un esercizio teso a chiarirci come prendono spunto le personali convinzioni che utilizziamo in questo dibattito. Non ci saranno quindi punteggi o giudizi di sorta su chi si sentirà di seguire quelle mie istruzioni. Se si vuole discutere di scambismo, si dovrebbe prima di tutto appurare che quel termine presenti una valenza almeno simile tra tutti i partecipanti, perché se no, si correrebbe il rischio di chiedere delle mele e ricevere delle pere.
Acquatica, certo che bisogna evitare di scottarsi col fuoco, ma qui nessuno sta cercando di far scottare qualcuno, si sta solo tentando di comprendere con chiarezza il significato e la valenza di una pratica che si sta espandendo nel nostro mondo. Ritengo sia più facile, per una persona comune, prendere una scossa elettrica, piuttosto che la prenda chi ne sa di elettricità.
suzanne, forse non sono stato sufficientemente chiaro; la personale insicurezza è causa della gelosia; in pratica, più sono insicuro delle mie qualità, più divento insicuro sulla stabilità del rapporto e più cresce la gelosia.
Per ciò che attiene invece all’unicità del rapporto, bisogna dire che ogni individuo, ed ogni rapporto sono unici, >>>
>>> è la personale condizione percettiva che sancisce una valenza di unicità differente per ogni individuo con cui mi rapporto: il mio partner; mai madre; mio padre; un figlio; un amico…, sono tutti unici, come lo sono i rapporti che ho con loro. In pratica entrambi i valori dipendono dalla personalità individuale e non sono conseguenti al tipo di rapporto, sia che si tratti di tipo monogamo tradizionalista, sia monogamo scambista.
Probabilmente è su quest’ultimo tipo di rapporto che non si hanno le idee molto chiare, ed a me interesserebbe renderle più comprensibili, per me e per tutti gli altri, scambisti o meno.
Per me potrebbe andare bene solo uno scambio con una coppia di veri amici, con i quali esiste un legame affettivo. Io vado con la moglie del mio amico perché le voglio bene come amica o forse anche qualcosa di più. Ma non nella stessa casa con mia moglie che sta con il mio amico, ma separatamente e quando ci va.
Cosa succede? C’è stato un 11 dicembre qui in Italia che ha sospeso ogni dibattito? Siete tutti impegnati nella ricerca dei regali di natale? Non riuscite più ad avere un po’ di tempo da dedicare a questo dibattito? O trovate difficoltà ad immaginarvi come e cosa suggerisce la parola “scambismo” nella vostra mente? Non dovete preoccuparvi, Natale è alle porte e tutti ci stiamo attrezzando per essere più buoni, o almeno si spera.
Sospetto che la mia donna, insieme a due sue amiche, stia preparando una sorpresa per i festeggiamenti di fine anno, e già pregusto questa improvvisata che, conoscendola, sarà senz’altro fantastica. Visto che il primo, lei compie anche gli anni, gli ho già preparato un doppio regalo, che senza dubbio gradirà moltissimo, visto che entrambi rientrano nei suoi desideri più nascosti, che ovviamente sono riuscito a carpire a seguito di sofisticate indagini emotive.
Se non dovessero esserci ulteriori aggiornamenti al dibattito, auguro a tutti buone e felici festività.
Niente, ho provato ad immaginare Sally con un altro e l’unica immagine che mi è scaturita è quella di me che spaccava la faccia allo scambista. Anche perchè la sua “merce” era “avariata”.
beh caro joy adesso capisco perche ti sei scelto questo nome.e chi sta meglio di te!
Tu stesso hai definito le scambismo come un “gioco di società “… tale pratica per me non ha nessuna “valenza” particolare se non,appunto ,quella di un gioco erotico che va, tra l’altro, contro, il normale bisogno di unicità ed esclusività di ciascuno. Inoltre continuo a ribadire che si tratti di un gioco rischioso perché non per tutti è semplice separare in modo così netto l’affettività dalla sessualità.Potrebbe benissimo succedere che uno scambista si innamori della sua “partner” in prestito oppure che non si innamori, ma che riscontri una soddisfazione sessuale molto maggiore con tale partner improvvisata rispetto alla sua compagna (per motivi puramente fisiologici) creando quindi una sorta di preferenza inconscia difficilmente “condivisibile” con la partner ufficiale. La “sicurezza” della stabilìta’ del rapporto pertanto e’ poi continuamente minata da questi incontri improvvisati che potrebbero accendere la miccia. I valori dipendono dalla personalità individuale, ma anche dal tipo di rapporto perché ,di fatto, è nella relazione (ovvero nella pratica) che si evidenzia la reale coerenza della persona nella sua interezza (anima e corpo) con tali valori.
Acqua scusa se intervengo, ma tu hai messo il dito sulla piaga. Checchè ne dicano, con lo scambismo si “usa” il partner per un banale “tornaconto” personale. Se l’uso è reciproco si tratta SOLO di un piacevole accordo di “do ut des”, dove non ci può essere nessuna sfumatura di amore, e non secondo me come pensa CB, ma secondo la logica persino.
È chiaro che in certe personalità fortemente edonistiche, un partner che “regala”, e si regala, certe emozioni, diventa il non plus ultra, ma si sta confondendo un’affinità emotiva con la concordanza di gusti, sessuali in questo caso.
Godere del sesso con altri, laddove questo aspetto raggiunge il massimo climax solo con l’amore VERO tra due anime che si fondono nel corpo e nello spirito, non richiede grandi riflessioni per capire che parliamo di dimensioni completamente diverse.
Insomma tu pensi allo scambismo da non scambista, come me d’altro canto. Solo che tu pensi ai rischi sentimentali e io a quelli…fisici, chi vive di scambismo non ci pensa. Se va bene si “innamora” per quelle due ore, e sennò si è fatto una scorpacciata di sesso facile.
Se poi qualcuno ci fa della filosofia ci sta pure quella. Ci sono romantici dappertutto.
“I desideri più nascosti”, che ovviamente sei “riuscito a carpire a seguito di sofisticate indagini emotive” al solo pensiero mi hanno costretto a portare a smacchiare i nain del soggiorno.
Mi incuriosisce un po’ di più capire quali sono le “sofisiticate indagini emotive”. Le hai condotte con test a doppio ceco, immagino; gli slavi in queste cose sono insuperabili. Oppure, più prosaicamente, le hai condotte con le macchie di Rohrscach disegnate sulle lenzuola?
Ehi! Quanta carne al fuoco è stata messa in un sol botto, per rispondere a tutto non basterebbe un libro, ma qui abbiamo soltanto poche righe quindi necessita essere stringati. L’argomento principe è comunque sempre lo stesso, non riuscire a concepire il sesso staccato dall’amore; a ben vedere, si tratta soltanto di un’incapacità di comunicazione tra la mente e l’Io. Tutti percepiamo il sesso come una cosa a sé stante, tant’è che comprendiamo il tradimento, la pornografia, il sesso mercificato. Succede però che quando consideriamo il sesso nel nostro rapporto amoroso; quello con la persona amata, esso prenda una connotazione diversa. È chiaro che due persone, anche se si amano, sono comunque due entità diverse, e quindi non sempre sono in sintonia, specie nei bisogni materiali; io non sento il bisogno di bere nello stesso momento della mia donna, così come tutto il resto. Io posso sentire l’eccitazione salire, nel momento in cui la mia donna è impegnata a fare altro; certo che questa potrebbe acconsentire a soddisfare questo mio bisogno, ma non è la stessa cosa che esserne contemporaneamente avvinti.
Diciamo che io amo la cucina di mia moglie, ma ciò non toglie o aggiunge nulla nel momento che assaporo un piatto stellato, >>>
>>> o mangio qualcosa perché ho fame; si tratta di cose assolutamente diverse, nonostante si tratti sempre di mangiare. Qualche volta, con la mia donna mi piace un sesso dolce, pieno di carezze e tenerezza, in altre mi piace travolgerla con la mia irruenza. Presumo che anche lei provi le stesse valenze ma probabilmente non necessariamente in sintonia con me.
Capita avvolte, che la mia donna ed io, ci eccitiamo a vicenda con frasi o toccamenti vari, portando la voglia a fare sesso, al suo apice, questo ci permette di vivere un momento erotico irripetibile. La scintilla esplosiva può nascere da uno sguardo, da un atteggiamento, ma anche da qualcosa di estraneo, come un oggetto o una coppia che si bacia appassionatamente. Un atteggiamento ritenuto impudico in passato ma che ora ha perso questa sua valenza. Carpe diem diceva Orazio; cogliere l’attimo per non perdere un’occasione irripetibile. Distogliere lo sguardo significa nascondere la testa sotto la sabbia, negare la realtà; e se quella coppia desiderava proprio quello stimolo di libertà, cos’è che ci obbliga a togliere il disturbo negandoci l’eccitazione, il pudore? Un senso comune indotto senza valenza? Può il pudore negarci un momento foriero di così intenso piacere?
Yog, mi compiaccio per la tua superba… come chiamarla: “ironia”!?!?
Si sa, c’è chi invece d’indagare sulle cose, preferisce soffermarsi sulla loro superficie; invece d’imparare, gli piace giocare, dimenticando che questo è il fondamento stesso dell’apprendere.
Si chiamano test a doppio “cieco” semmai, e non “ceco” (singolo, doppio o triplo cieco); gli slavi non c’entrano proprio nulla in questa metodologia. Naturalmente non posso specificare i regali che intendo fare, in quanto lei potrebbe leggere e addio sorpresa. Immagino che tu non faccia i regali a tua moglie solo in base a tue preferenze personali, e non solo negli anniversari istituzionalizzati, sennò povera signora Yog.
Quando la pelle del viso di lei s’illumina, gli occhi acquistano una brillantezza particolare, il tono della sua voce diventa più soave, quando si sofferma con attenzione su qualcosa; significa che si trova a sperimentare una sensazione diversa dal solito. Io raccolgo tutte queste piccole modificazioni emotive per individuare le cose che più le aggradano e cerco di regalargliele nei momenti più opportuni e per lei inaspettati. Il risultato è esplosivo ed a me dona un piacere immenso. >>>
>>> Mi spiace che tu non possieda simili capacità, altrimenti avresti capito al volo cosa intendevo.
Golem, il tuo motore inferenziale fa le bizze; quale logica usi, quella classica booleana o quella fuzzy? È ovvio che con il sesso, l’amore non c’entra una mazza, sei tu che vuoi vederci questo improbabile abbinamento.
Possibile che non riesci neppure ad immaginarti lo scambismo in maniera diversa da quello che tu consideri, e poi ti ritieni capace di giudicare illogico il mio pensiero? Capisco che per te gli scambisti sono essere inferiori incapaci di provare sentimenti tanto evoluti come fai tu.
È come dire che andare in aereo è una sensazione innaturale, incapacità ad essere uomini; chi ama volare è più simile ad un volatile che a un essere umano. Personalmente ritengo che lo scambista, come più volte ho detto, è né più né meno che un monogamo, capace o meno di provare emozioni d’amore come qualsiasi altro monogamo, per esso però, il sesso non si limita a quello ipocritamente limitato da un sentire culturale comune, ma è esso stesso ad adeguarlo al suo personale sentire.