Il suicidio

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• 8781
  LUNA - 15 Marzo 2011 15:39

  ELI: no, non intendevo assolutamente questo concetto.
  Sono la prima a pensare che la creatività sia una ricchezza, così come la varietà.
  Per inciso poi è tutto molto relativo: se nasci in una famiglia di pianisti, per fare un esempio scemo, se decidi di fare l’impiegato magari sarai quello strano, se nasci in una famiglia di impiegati potresti essere quello “strano” perché invece ti senti e vuoi essere un pittore e così via. Ma in realtà le nostre “differenze”, che rappresentano delle ricchezze, si trovano in cose molto più minime già, anche nel fatto di mettere uno o due cucchiaini di zucchero nel caffé, di amare un colore rispetto ad un altro, di come ci piace stare vestiti in casa, e di una serie di cose di cui non ci rendiamo neppure conto.
  Inoltre non sono neanche convinta che chi segue una propria etica, di rispetto nei confronti degli altri, passi per fesso. Mi sembra un luogo comune pure questo. E’ vero che in taluni casi puoi ritrovarti ad avere a che fare con delle persone che cercano di usare questo contro di te o che ragionano con schemi mentali totalmente diversi, ma ciò non significa che in senso generale tu passi per fesso. Puoi avere dei problemi con un collega paraculo, o usare le tue difese per cercare di non farti fregare, ma avere un’infinità di buoni rapporti con altre persone, con cui puoi stare rilassato seguendo i tuoi valori.

  Per pisciare contro vento io intendo per esempio il fatto di vivere secondo le compulsioni pensando che siano reali desideri, implodere in false etichette e in sensi di colpa e autocritica distruttiva e non costruttiva, implodere in autolimitazioni, andare avanti credendo di combattere contro delle paure e invece il mettersi in continuazione nelle situazioni che più le accendono: esempio il fatto di continuare a vivere relazioni disastrose cercando di piegarle ad un proprio ideale, ad ogni costo, per cercare una conferma della propria autostima. Difendere strenuamente in noi stessi (inconsapevolmente) degli atteggiamenti, nostri, che ci cagionano infelicità, senza rendercene conto e altro.

  Per quanto riguarda l’essere controcorrente: un conto è andare in cieca opposizione, perennemente il lotta contro se stessi, pensando di dimostrare qualcosa agli altri o a se stessi dicendo sempre di no, un altro è andarsi verso e concedersi serenamente la libertà di essere, di fare, seguendo le proprie inclinazioni con amore.
  La differenza io penso sia notevole. Quando la percepisci in te te ne accorgi eccome.

• 8782
  Marquito - 15 Marzo 2011 16:37

  @ Eli:
  A me il post di Luna pareva estremamente chiaro. “Pisciare contro vento” significa assumere un atteggiamento autolesionistico, esporsi consapevolmente a dei pericoli, farsi più o meno inutilmente del male da soli …
  A parte questo, sei diventata insolitamente acida e non riesco proprio a capirne il motivo. Qualcuno di noi ti ha ferito ? Se quel qualcuno sono io spiegami dove ho sbagliato e cercheremo senz’altro di chiarirci. Non mi sembra di avere offeso nessuno a parte una persona a cui mi lega una feroce antipatia reciproca e che alcuni mesi fa si è comportata nei miei confronti in modo abominevole (chi semina vento raccoglie tempesta). Io comunque leggo sempre con interesse le cose che scrivi. Fermo restando che la simpatia e l’antipatia sono un fatto totalmente soggettivo, se fra di noi c’è stata qualche incomprensione spero vivamente che la possiamo chiarire.
  Buona serata.

• 8783
  Eli - 15 Marzo 2011 20:55

  @Luna: forse, ho frainteso io.. Pero’ credo che a volte essere controcorrente e pisciare contro il vento sia la stessa cosa :))) (intendo con lo stesso risultato).. Io difenderei l’essere controcorrente, non per dimostrare qualcosa a qualcuno, ne tantomeno a se stessi, ma perche’ si e’ convinti di cio che si fa, ovviamente, assumendosi le proprie responsabilita’… Sulle cosiddette relazioni disastrose.. A volte, le cose appaiono disastrose da fuori mentre in realta’ (nostra) non lo siano. Non ti e’ mai capitato di pensare: cosa ci fanno insieme quei due, ma come fanno due persone cosi diametralmente opposte a stare insieme? Se i cervelli umani fossero condivisibili come i dati dei computer, forse, riusciresti ad avere una risposta precisa.. Ma, siccome ogniuno costruisce (per quel che puo) una propria realta’, alla fine tutto e’ soggettivo. Ipotesi: stanno insieme, perche’ vogliono stare insieme?

  @Marquito: no, da parte mia nessuna antipatia o incomprensione, sono solo riflessioni di carattere generico..Non mi ritengo una persona “acida”, ho solamente espresso un mio pensiero.. Sai, anche a me e’ capitato di dare addosso a qualcuno sul forum, ma mi sono puntualmente pentita x averlo fatto..

• 8784
  LUNA - 15 Marzo 2011 23:21

  EME e MARQUITO: sì, quello era il senso 🙂

  ELI: nello scrivere mancano le espressioni e i toni di voce, per cui si dice che si possono confondere i toni, può esserci un problema di comunicazione tra mittente e ricevente. Ciò accade con più facilità negli sms, ad esempio. In un forum, con il fatto che c’è più spazio per costruire in un certo modo, attraverso la scelta delle parole e il loro ordine, un concetto e un senso, è più facile invece riuscire a trasmetterli e trasmettere, volontariamente o meno, uno stato d’animo. Le parole parlano, banalmente, anche attraverso l’ordine in cui sono posizionate. E non si tratta di psicologia o grafologia, ma di segni convenzionali. Ciò non significa comunque che non possano nascere dei fraintendimenti e che possa essere necessario tornare su un concetto per spiegarlo o per capirlo meglio. Ciò non significa che due persone debbano essere d’accordo, ovviamente. Ma se uno parla di cavoli e l’altro dice che non è d’accordo di come parla delle banane converrai che la questione si è incasinata a monte e bisogna tornare a capire che si parlava di cavolo e non di banana. E andare a capire dove si è perso il riconoscimento del senso, se da parte del mittente, del ricevente, di entrambi o quel che è.
  Per quanto riguarda i toni diciamo che esistono delle strutture abbastanza convenzionali per trasmettere un’intenzione.

  “Luna,non so cosa intendi con “pisciare contro vento”.. Forse, ragionare in modo un po diverso dagli altri? Se si, benvenga questo. Lo sai, che si dice, il mondo e’ bello perche’ e’ vario?”.

  Se la tua prima frase è aperta (ovvero diamo lo stesso significato alla stessa espressione?) e il “forse” lo è anche, e “ragionare in modo un po’ diverso dagli altri” è un’ipotesi e “se sì benvenga questo” è un’opinione, l’ultima frase suona invece più polemica, perché dai per scontato che io abbia detto ciò che ipotizzi nella seconda riga, che io sia in antitesi rispetto al tuo pensiero espresso dal benvenga, e quindi aggiungi:

  Lo sai che si dice il mondo è bello perché è vario?

  Questa frase suona un po’ polemica. Perché? Perché l’espressione “il mondo è bello perché è vario” è talmente di uso comune che la tua suona come una domanda retorica, che dà per scontato che io pensi che il mondo debba essere omologato e che io abbia formulato un giudizio in tal senso. Cosa che invece non è. E l’aggiunta di quel “lo sai che si dice” trasmette un tono più aggressivo.

• 8785
  LUNA - 15 Marzo 2011 23:48

  Ora, io non mi sono scomposta per questa frase anche perché mi era evidente che il fraintendimento era a monte e che per te era importante sottolineare il concetto che non ti piace chi crede che l’omologazione sia un “valore” e, nel mio caso, dirlo a me perché ti era parso che io l’avessi detto. Cosa che appunto non è.
  Però, se ho scritto tutto ciò, è perché quel tono un po’ acido non se l’è sognato Marquito. Ciò ovviamente non significa che tu sia una persona acida, infatti lui ti ha detto: “insolitamente” e ti ha anche chiesto se era effettivamente così, se c’era un sottotesto che gli sfugge e con atteggiamento aperto.

  Tornando a bolla:
  comincio a capire da dove nasce il fraintendimento, forse. Dal punto di osservazione. Il mio punto di osservazione non è esterno (guarda sta gente che va controcorrente rispetto ad un mio schema! guarda sta gente che vive storie disgraziate rispetto a cosa per me è normale!) ma mi riferisco ad un punto di vista interno: io (generico) sto male o bene, io provo serenità o disagio, io mi rendo conto di fare delle scelte funzionali o disfunzionali, io mi sento soddisfatto di questa relazione o meno ecc.

  @Io difenderei l’essere controcorrente, non per dimostrare qualcosa a qualcuno, ne tantomeno a se stessi, ma perche’ si e’ convinti di cio che si fa, ovviamente, assumendosi le proprie responsabilita’…

  Qui mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa. secondo me, peraltro, se una persona fa quello che si sente in quel senso positivo, probabilmente se ne frega anche abbastanza del concetto “controcorrente”, che poi, appunto, come dicevo, dipende anche dal contesto.

  @Sulle cosiddette relazioni disastrose.. A volte, le cose appaiono disastrose da fuori mentre in realta’ (nostra) non lo siano. Non ti e’ mai capitato di pensare: cosa ci fanno insieme quei due, ma come fanno due persone cosi diametralmente opposte a stare insieme? Se i cervelli umani fossero condivisibili come i dati dei computer, forse, riusciresti ad avere una risposta precisa.. Ma, siccome ogniuno costruisce (per quel che puo) una propria realta’, alla fine tutto e’ soggettivo. Ipotesi: stanno insieme, perche’ vogliono stare insieme?

  Come dicevo il punto di vista di cui stavo parlando era interno e non di giudizio esterno. Mi riferivo a coloro che SENTONO di avere avuto o avere delle relazioni disastrose, o lesive, ecc.
  o comunque, anche se non ne sono del tutto consapevoli, ne patiscono gli effetti lesivi emotivi. Soggettivi, certo.

• 8786
  birillo - 16 Marzo 2011 00:38

  zau belli come va ??

  io benino o riniziato a lavorare e da 2 settimane che sto lavorando … il dito sta passando e ancora gonfio ma almeno mi hanno levato stekkina che mi stava rompendo …
  meno male che domani e festa inteso giovedi almeno dormo un po di piu 😀

  @stanchissima

  zau bella ho letto il tuo messaggio ma era un po che non passavo di qua … tra il lavoro e poi ho avuto problemi con il programmino per vedere la tv comunque in parte l ho risolto 😛

  ti lascio la mail cosi se vuoi mi scrivi qualcosa magari solo come stai ^__^

  birilo22@libero.it

  ekkila

  dai scappo a ninna alle 4.10 suona la sveglia … 🙁
  maledetto lavoro e ki lo ha inventato XD

  dai un saluto a tutti/e
  e un bacio alle fanciulle

  ps: visto che e successo in giappone … mi dispiace ma a volte la natura e piu forte anche del uomo … anzi l uomo quando puo la rovina solo.. prendio le centrali nucleari…

  dai alla prox ziau

  2 bacioni a stanchissima ^^

• 8787
  Marquito - 16 Marzo 2011 10:11

  @ Eli: Per quanto riguarda il fatto di attaccare gli altri utenti, io credo che ti sia completamente sfuggito il senso di quello che è accaduto. L’apparenza può facilmente ingannare, soprattutto quando non si conosce la storia delle persone coinvolte.
  A parte questo:
  Vorrei chiarire, una volta per tutte, che quando uso termini come “egocentrismo” o “narcisismo”, non sto in alcun modo formulando un giudizio morale. Tutt’al più sto formulando un giudizio clinico, basato sulla mia lunga e personale esperienza in fatto di nevrosi e di disagio psichico 🙂
  Io noto, in molte persone nevrotiche, quegli stessi atteggiamenti che un tempo sono stati anche miei, e che ovviamente, in alcune circostanze particolarmente stressanti, possono ancora riaffiorare anche in me. Tipici sono il vittimismo, la sensibilità subiettiva e la tendenza a usare sempre due pesi e due misure, utilizzando criteri completamente difformi quando si tratta di valutare il proprio operato e quando si tratta di valutare quello degli altri.

  @ LUNA: Condivido pienamente tutto quello che hai detto. Io non escludo che, in alcuni casi, all’origine della nevrosi ci possa essere una sensibilità accentuata; ma quello che conta non è l’origine del male; quello che conta è il risultato finale. I nevrotici, nella grande maggiuoranza dei casi, non sono affatto più sensibili degli altri. Magari un tempo lo sono stati ( e questo fatto ha contribuito a farli ammalare) ma allo stato attuale, purtroppo per loro, brillano spesso per infantilismo e egocentrismo.

• 8788
  marina - 16 Marzo 2011 10:21

  LUNA ,scusami è tanto che ti leggo e mi piace anche quello che scrivi ,sono anche d’accordo con te su molti punti di vista.Però c’è un fatto , io devo leggerli almeno 2 volte per capire,ora non sò con quale tono pensi che io abbia scritto, ma qusta è la mia espressone , meglio non sò esprimermi .Quindi è molto facile nelle tue parole capire fischi per fiaschi ,il mio non vuole essere un rimprovero ,ma far capire bene cosa si scrive forze si eviterebbero un pò di discusioni che non c’entrano nulla con il significato del forum !! un abbraccio a tutti… 🙂

• 8789
  LUNA - 16 Marzo 2011 12:22

  MARINA: ciao 🙂 ho l’impressione che a te abbia dato fastidio (correggimi ovviamente se sbaglio) che io abbia spiegato perché effettivamente il tono di quella frase era provocatorio, se non nell’intenzione nella forumalazione. E che lo abbia spiegato non prendendomela dicendo: ehi, ma come ti esprimi! Ma spiegando perché una frase formulata in un certo modo può sembrare provocatoria. Il che è un fatto. In realtà, se me lo concedi, ero io che potevo restarci male avendo scritto una cosa non personale (non mi rivolgevo ad un utente in particolare dicendo: tu pisci contro vento, ma esprimevo un concetto generale), mentre, al di là di un eventuale fraintendimento di senso, era a ME, personalmente, che veniva fatta una critica su come io la vedrei sul senso dell’omologazione ecc attribuendomi cose che, in effetti, non c’erano sulla “carta”. Mi dirai: eri tu che l’avevi detto e quindi la critica o l’opinione era rivolta a te. Tuttavia il mio era un discorso generale, che c’entrava con il tema del forum (il disagio personale) ed era un discorso che aveva un senso costruttivo (è un peccato pisciare contro vento, quando possiamo venirci incontro) mentre il fatto di andare in opposizione su una cosa che non avevo detto ha semmai scatenato l’andare avanti con argomenti che, volendo, possono non c’entrare una cippa. peraltro secondo me c’entrano:
  nel senso che una delle cose che là fuori, nella vita, creano disagi è il problema di comunicazione, tantopiù come il fatto di interpretare un tono o un altro in un certo modo, di vedere un riferimento personale in un discorso generale, di partire con la propria tesi senza ascoltare realmente cosa l’altro sta dicendo, di “attaccare” in opposizione prima di essere certi che l’altro ci abbia effettivamente detto una cosa invece di un’altra, ecc. Inoltre, poco prima, Damiano aveva scritto quanto le parole lo abbiano ferito nella vita, e quindi non mi sembra che l’argomento “parole/comunicazione” esuli da un discorso più generale sul disagio. Chi per esempio si occupa, a diversi livelli, di violenza morale o psicologica sa non solo quanto le parole abbiamo una valenza che diventa fortemente emotiva in negativo, perché ad esempio dire ad un bambino (ma non solo):
  tu sbagli SEMPRE o SEI SBAGLIATO è totalmente diverso da dire “Hai sbagliato a fare questa specifica cosa perché…”.

• 8790
  LUNA - 16 Marzo 2011 12:48

  ma anche quanto sia importante riportare le parole a non essere soltanto un’arma di offesa o difesa, bensì ad essere quello che sono: un mezzo, un mezzo attraverso cui veicoliamo concetti ed emozioni, incontriamo gli altri o no, accogliamo gli altri o no, facciamo entrare gli altri ed entriamo o no.
  Ecco perché può diventare importante osservare che una frase formulata in un certo modo piuttosto che in un altro, pur contenendo le stesse identiche parole, può trasmettere un’intenzione o un’altra. E in realtà rendercene conto ci rende più liberi, e anche più consapevoli se abbiamo detto vaffanculo all’altro pensando di dirgli “ti accolgo”.
  Il concetto non è di bagaglio culturale, tipo devi esprimerti così o colà per avere 10 in pagella, ma è un concetto legato all’emotività. Non è uno scrivere bene o scrivere male, chissenefrega, è ovviamente non è neppure una questione di stile o calligrafia, è un avere un collegamento tra intenzione e comunicazione.

  Nel caso specifico il fraitendimento era sull’espressione “pisciare contro vento” che ha un senso comune e che non ha il significato, nel senso comune, di andare controcorrente. E’ possibile che non tutti conoscano l’espressione, ma rimane il fatto che il suo significato è quello. Se io non conosco il significato di un’espressione (non c’è nulla di male, capita frequentemente a tutti) chiedo il suo significato o vado a cercarmelo. Se capisco fiaschi per fiaschi il problema può essere nel mittente ma anche mio. Non metto in dubbio che sia possibile dover leggere i miei post due volte o anche non avere palle di leggerli, visto che spesso sono lunghi proprio perché, per svolgere in modo più chiaro, in realtà, dei concetti più complessi, e con l’intenzione di comunicare e non di raccontarmeli e basta, spesso li riprendo più volte o uso delle metafore. Concetti complessi perché TUTTI noi in questo forum abbiamo a che fare con concetti complessi allorché ci si addentra, come appunto accade qua, con questioni che riguardano un territorio come quello della nevrosi e dell’emotività e le sue dinamiche.

  Personalmente osservo (in modo neutro) che da un’espressione banale e generale come “pisciare contro vento” è scaturita tutta questa emotività mettendo in luce in realtà un sottotesto emotivo nelle persone che è andato al di là del caso specifico. E nel contesto del forum, tutto sommato, mi sembra anche utile.

  ciao a tutti 🙂

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