Il pensiero può essere reato?
Titolo volutamente provocatorio, a cui occurre aggiungere una premessa: la seguente argomentazione vuole esulare dalle persone nello specifico, ma indagarne semplicemente il pensiero.
Spesso mi capita di leggere che le opinioni sono tutte rispettabili e ciascuno è liberissimo di esprimersi a piacimento su qualsivoglia argomento. Onestamente, non sono d’accordo su nessuna delle sopracitate affermazioni. Esiste in Italia un reato denominato “apologia del fascismo”, che dovrebbe sanzionare, anche pensantemente, tutti coloro i quali propagandano principi o metodi del fascismo. Allora mi domando: perché mai io dovrei rispettare tutte le espressioni di pensiero, anche le più abbiette, se addirittura la Costituzione ne sancisce determinate manifestazioni? Potrei al limite contenere il mio disappunto esponendolo con più diplomazia possibile, puntualizzando al contempo la mia inappellabile condanna.
Visto che prevedo già eventuali obiezioni, specifico che qui non si vuole mettere in dubbio il rispetto nei confronti della persona, bensí l’assurda e un po’ ipocrita tendenza a far finta che ogni contenuto espresso debba essere accettato di buon grado.
Farò due esempi, estremi e provocatori per spiegarmi meglio. Un pedofilo non è condannabile per il suo pensiero, in quanto dettato da istinti ingovernabili e pulsioni sessuali del tutto irrazionali. Nessuno, a mio avviso, può essere moralmente riprorevole per qualcosa che non può scegliere. Egli diventerà perseguibile laddove non intervenga per porre argine ai suoi istinti arrecando danni, fisici o psicologici, a minori.
Altro caso invece per chi espone un sistema di pensiero razionale e lucido, che diviene moralmente deprecabile anche se non metterà mai in atto i propri principi. Se un individuo manifesta reiteratamente un’ opinione lesiva nei confronti di qualsivoglia categoria umana, anche se per codardia o mancanza di occasioni non porrà mai in atto i propri convincimenti, a mio avviso rimane ugualmente condannabile ( a livello morale ovviamente, perché il reato all’intenzione non esiste ancora).
Ovviamente questa mia posizione apre il secolare dibattito tra libertà ed uguaglianza, ma vuole anche ricordare come le grandi battaglie nella Storia siano state combattute prima a livello ideologico, e poi concretamente. Mi avvalgo quindi della facoltà di non “assolvere” qualsiasi opinione venga espressa.
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Categorie: - Riflessioni
53 commenti
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Non ho letto niente, troppo noioso, ma il pensiero è reato in potenza, quando compromette il benessere psicofisico proprio e degli altri, in azione.
Le persone vivono insieme e si organizzano per raggiungere fini comuni, come lo stare bene e produrre tutto quello che serve.
Per questo esistono innanzi tutto le norme di buona educazione, non offendere gli altri, non dire parolacce, non considerare gli altri inferiori perché di razza o religione diversa, rispettare le opinioni, seguire gli insegnamenti della religione. Tutto questo serve per favorire i risultati che si vogliono raggiungere insieme agli altri e che sono considerati utili per tutti. Idee, modi pensare, che si ritengono giusti e da cui si parte per decidere quali comportamenti avere, quali decisioni prendere.
Premesso che il nostro ordinamento prevede il principio della materialità quindi, perché sia compiuto un reato occorre che venga commesso un fatto materiale, tuttavia chiunque comunicando con più persone, offende l’altrui reputazione è punibile legalmente.
L’interesse tutelato dalla norma e’ la reputazione della persona/categoria in rapporto all’opinione della societa’, per cui è ravvisabile l’illecito penale della diffamazione quando vi sia una distorsione della effettiva identità, o travisamento, offuscamento, contestazione del patrimonio intellettuale, politico, sociale, religioso, ideologico, professionale ed a tale lesione si pervenga mediante offesa alla reputazione.
Ricorrono i presupposti della diffamazione anche quando l’addebito sia espresso in forma tale da suscitare il semplice dubbio sulla condotta disonorevole anche quando le frasi consistono in espressioni semplicemente insinuanti.
A mio avviso rimane condannabile solo quello che rientra nel reato suddetto, per il resto l’unico consiglio che si può dare e’ che le battaglie debbono essere improntate alla lealtà e avere come obiettivo l’interesse della comunità e non quello personale e carrieristico sulla pelle degli altri..
Suzanne,
il fascismo è condannato nella nostra costituzione. Ma è un fatto unico, dovuto alla nostra storia.E’ fatto divieto di fare associazioni che promuovano o inneggino al fascismo. Ma vale solo per il fascismo, non per qualsiasi altro tipo di “unione di persone”.
Salvo che l’espressione dell’umana persona non costituisca “apologia di reato”, cioè esaltare pubblicamente qualcosa che è vietato dalla legge, non esiste un limite, se con sconfina nel reato stesso.
Quindi è vero che un pedofilo può fondare un gruppo associativo con lo scopo di “riunirsi per discutere tra pedofili”. Vero è altrettanto che non possono esaltare un reato, per cui non possono PROMUOVERE la violenza sessuale a minorenni. Così come non è possibile scrivere pubblicamente: “tutte le persone XYZ andrebbero fustigate”. La violenza è un reato, e scrivere che bisognerebbe commetterla è apologia di reato. Ma se una persona scrive un libro indicando quali sensazioni prova un killer uccidendo qualcuno, senza PROMUOVERE il reato stesso, cioè non esortando gli altri a commetterlo, allora è libera di esprimersi.
Ci sono poi le censure, per le quali la “libera espressione” è vietata “nella diffusione” ad alcuni soggetti. Quindi un regista non potrà fare un film porno e farlo vedere a tutti, ma solo agli adulti. La stessa cosa vale per i club a sfondo sessuale ecc. La censura agisce nella tv pubblica differenziando i contenuti per minori e adulti, ma la censura NON blocca il pensiero, determina solo a chi NON debba essere distribuito.
Il fatto che ci siano delle “morali” non condivise da tutti, non autorizza a tappare la bocca agli altri. Le femministe tapperebbero la bocca a chi vuole il patriarcato, i musulmani integralisti tapperebbero la bocca alle donne in quanto non devono parlare proprio ecc. Lo stato deve promuovere la LIBERTA’ di ESPRESSIONE, altrimenti non avresti potuto scrivere la tua lettera, perché io non sono d’accordo con quanto hai scritto.
Non ho capito la provocatorietà del titolo. Sei nabba pure tu?
Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo
Articolo 19
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Ogni individuo ha diritto a non essere molestato per le proprie opinioni.
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di espressione; tale diritto comprende la libertà di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee di ogni genere, senza riguardo a frontiere, oralmente, per iscritto, attraverso la stampa, in forma artistica o attraverso qualsiasi altro mezzo di sua scelta.
L’esercizio delle libertà previste al paragrafo 2 del presente articolo comporta doveri e responsabilità speciali. Esso può essere pertanto sottoposto a talune restrizioni che però devono essere espressamente stabilite dalla legge ed essere necessarie:
a) al rispetto dei diritti o della reputazione altrui;
b) alla salvaguardia della sicurezza nazionale, dell’ordine pubblico, della sanità o della morale pubbliche.
(estratto da Wikipedia)
È il solito discorso fritto e rifritto…
Bisogna solo essere se stessi e dire sempre le cose come stanno! Brutte o belle che siano! Non nascondersi dietro falsi sorrisi o frasette già fatte…semplicemente bisogna solo essere se stessi e coerenti con le cose che si vogliono dire..non essere ipocriti per avere le simpatie delle persone..tutto qua!
Se il pensiero e l’opinione poi non piace ..benissimo! Chissenefrega! Ognuno ha il diritto di crederci o non crederci alle cose dette..accettarle o non farle..seguirle o non seguirle! È libero di fare quello che di vuole con l’opinione degli altri..
Ciao Nicola ti sottopongo il seguente PENSIERO, che dovrebbe essere reato secondo quando hai evidenziato:
http://www.letterealdirettore.it/donne-infliggere-male-agli-uomini/comment-page-24/#comments
Commento 238, autore Solnze:
“italioti”, parola costituita da italiani + idioti = INGIURIA/OFFESA
“i maschi italiani sono i primi a non aiutare dentro casa”, ATTRIBUZIONE DI FATTI NON VERI (la limitata esperienza dell’autrice non può costituire prova per ogni casa italiana, tanto è vero che la signora a casa mia a vedere che cosa faccio io, maschio, non è mai entrata).
“Infatti solo quello si può fare con l’uomo italiano: fregargli i soldi dato che in questo paese maschilista solitamente guadagna di più” APOLOGIA DI REATO
“Le donne slave NON devono mettersi con gli italiani. Devono fare figli slavi!”. PRIVAZIONE DELLA LIBERTA’ PERSONALE (sequestro). RIDUZIONE IN SCHIAVITU’.
Commento 239, autore OLLA:
“se si viaggia un po’ ci si rende conto che gli italiani sono un popolo MALATO! Gli uomini sono malati!!!! Nei rapporti interpersonali sono dannatamente malati…”
ESERCIZIO ABUSIVO DELLA PROFESSIONE MEDICA ed eventualmente DIFFUSIONE AL GRANDE PUBBLICO DI DATI SENSIBILI.
* * *
Ho volutamente scrivere qui perché la lettera scritta da una donna parla esplicitamente della pessima condotta di molte persone che hanno pensieri condannabili. A quanto vedo, le donne sono in prima linea …
Itto, la prima parte del tuo post ha un senso logico ed è condivisibile, la fine no. Perché secondo me il pensiero di Suzanne non è ancora completo ed aspetto altri suoi post per vederlo completo e compiuto. Quindi per me non puoi essere in disaccordo a prescindere.
Resta il fatto che Suzanne ha buttato un sasso su un argomento che merita di essere discusso ed approfondito. E sulla necessita di approfondimento ci metto anche un pensiero di Nicola sulla materialità del fatto.
Ad esempio per me ci deve essere la libertà di essere fascista, razzista o cretino. Ma appena uno passa dal pensiero razzista ad atti si discriminazione passa al fatto di commettere un reato o all’apologia di esso. Mi piace il richiamo alla Costituzione di Itto, dove la prima parte, che ritengo immodificabile, delinea i principi di chi l’ha scritta che condivido in pieno. Molto meno condivido il potere della corte, fatta di uomini di parte che spesso agiscono non come “super partes” ma come “inter partes”. Un piccolo esempio, anzi due, la interpretazione dell’articolo 29 dove qualcuno ha letto controluce che c’è scritto che nel matrimonio c’è un maschio ed una femmina. Altre due corti latino americane di fronte allo stesso quesito non hanno guardato controluce e con una formulazione uguale e senza guardare la pagina controluce hanno stabilito che il matrimonio fra persone dello stesso sesso è legittimo. Poi la sentenza sul “porcellum” dove di fatto si sono sostituiti al legislativo e creato con taglia e cuci una legge che il legislativo non ha proposto o voluto.
“Mi avvalgo quindi della facoltà di non “assolvere” qualsiasi opinione venga espressa.”
Ma non sarebbe il caso neppure di spiegare il perchè. Lo facciamo tutti , automaticamente.
Itto di solito sei attento e preciso seppur di parte.
I dati sensibili sono dati personaii elencati dalla legge. Non riguardano un popolo o un aggregato di persone.
Se dico gli italiani sono qui o sono là non pubblico dati sensibili. Nella maggior parte dei casi scrivo una cazzata, in quanto alcuni italiabi sono qui altri sono là.
Pace per tutti,
1) io sono libero di essere in disaccordo anche sulla prima parola che una persona dice. E non mi interessa se tu sei in disaccordo con me oppure no. Io posso anche non voler ascoltare del tutto il pensiero di un altro ed essere in disaccordo con lui.
2) ho scritto che sono in disaccordo per far capire che Suzanne ha scritto una lettera e ha potuto farlo ANCHE se io ero in EVENTUALE disaccordo. Cioè ho spiegato che cosa è la libertà di espressione con un esempio banale riguardante me e lei. ERA UN ESEMPIO. C’erano arrivati tutti a capirlo…
3) tu puoi essere “fascista” dentro il tuo cuore ma non puoi parlarne con altri AL PUNTO DA fondare una corrente, un movimento o una associazione. E’ un codice di legge. Se lo fai puoi essere arrestato (in Italia). Puoi essere fascista in USA, dove la legge non dice che non puoi esserlo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_del_fascismo
Mi astengo dal dire se sia giusto o meno questo. Non è intenzione dell’autore stabilire la correttezza morale di chi si professa fascista. Ho semplicemente citato la norma di legge.
* * *
Max,
grande Max. Esatto. Ottimo argomento.
* * *
Sofia,
ti sei data una risposta da sola… ma diversa dal limite previsto per legge. Se uno è se stesso e dice cose turpi, può essere querelato. Quindi “non basta” essere se stessi per essere a posto (qui in Italia). Nella jungla non so.
https://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione_(ordinamento_penale_italiano)
Io comunque sono per la libertà di pensiero,
perchè le dittature la prima cosa che cercano di sopprimere è quella, ma lentamente.
Come la storia della rana bollita.
Se si butta una rana nell’acqua bollente salta
fuori subito.
Se invece la si mette nell’acqua tiepida, poi calda,poi più calda…
bolle prima di accorgersene.
Io penso che sia molto più lesiva un certo tipo di stampa che passa a resoconto i gesti, i pensieri e gli stati d’animo che attraversano una coppia. La cosa mi potrebbe anche andare bene, chiariamoci. Io discuto gli estremismi. Le motivazioni che mi portano a preferire di lasciare la parola a lui non sono di natura ideologica. C’è un ragazzo che ha manifestato il desiderio di volermi conoscere, ma io ho notato che tutte le volte che c’incontriamo ho come la sensazione di “attaccarlo” con i miei ragionamenti. Si tratta di una reazione istintiva che mi porta a voler rompere l’intimità che si viene a creare quando lui mi rivolge la parola, perché ne riconosco il potenziale e matura in me un certo imbarazzo. Invitata ad una festa con il mio fidanzato, non riuscirei mai (ma veramente mai nella vita) a prendere la parola senza avvertire un senso di alienazione. Conosco tante altre ragazze che ci riescono perché non hanno la mia stessa sensibilità. Perché le persone dovrebbero farsi un’idea sbagliata sul mio conto? Perché ci sentiamo tanto importanti da pensare che dobbiamo essere d’esempio per tutti? Per me uscire con un ragazzo significa impostare il discorso in un certo modo, concedergli un vantaggio che ha il sapore della gratificazione. Al tempo stesso desidero manifestarmi per quella che sono senza ipocrisie.
Itto
Essere fascista non è vietato dalla legge, è la ricostituzione. Un concetto diverso, molto diverso.
Pace per tutti
Cito: “Itto di solito sei attento e preciso seppur di parte.
I dati sensibili sono dati personaii elencati dalla legge. Non riguardano un popolo o un aggregato di persone.
Se dico gli italiani sono qui o sono là non pubblico dati sensibili. Nella maggior parte dei casi scrivo una cazzata, in quanto alcuni italiabi sono qui altri sono là.”
Risposta: Temo che sia tu a non essere preciso.
Ora ti spiego: se tu dici “gli italiani fanno schifo” è una cosa generica. Se tu invece dici: “gli italiani MASCHI fanno schifo è un’altra”. Non sussistendo l’offesa e la diffamazione, in quanto soggetto non chiaramente identificabile, restano altri fatti.
Io mi riferivo alla frase: “se si viaggia un po’ ci si rende conto che gli italiani sono un popolo MALATO! Gli uomini sono malati!!!! Nei rapporti interpersonali sono dannatamente malati…”
Ora l’autrice non si riferisce a TUTTI gli italiani, ma specifica “gli uomini sono malati” e infine rafforza il concetto: “sono dannatamente malati”. Per poter dire che un uomo o molti uomini sono “malati” bisogna essere medico, altrimenti eserciti abusivamente la professione medica.
Ora trattandosi di una pandemia ipotetica che riguarda gli uomini che sarebbero malati, il medico ha il dovere della riservatezza circa i dati sensibili che vado ad elencare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_sensibili
Tra i dati sensibili vi è lo stato di salute.
Quindi diffondendo pubblicamente a tutto il mondo tramite internet che gli uomini italiani sono malati (se anche fosse vero), si viola il loro diritto alla riservatezza per quanto concerne i dati sensibili (salute).
Una svedese mozzafiato è uscita con me stasera e prima ancora di parlare mi ha detto: “ho letto su LaD che gli italiani maschi sono malati, quindi addio”. Ho subito un danno grave e irreparabile per questa diffusione di dati eventualmente falsi, riferiti non da medici, e per i quali è stata fatta diffusione contra legem.
Ma itto io infatti abito nella giungla…. Sono vestita solo con foglie di banana…e ho una capanna di paglia come casa…non lo sapevi?…
Se vuoi ti cucino una tarantola a colazione…
Rossella,
post esemplare, molto apprezzato.
Mi piace questa lettera. Banale e piatta, ma i commenti fantagiuridici e di bassa antropologia che ne sono seguiti sono fantastici. Solo Rossella mi ha deluso, stavolta è in parte comprensibile.
Pace, sei un buon osservatore; in effetti la mia lettera è solo una bozza, per il semplice fatto che l’argomento è vastissimo e molto complesso, pertanto risulta difficile anche pef me mantenere una posizione ferma senza quantomeno interrogarmi sulla sua sensatezza. Ti faccio un altro esempio: Charlie Hebdo rappresenta una delle massime forme di liberta d’espressione, ma, in base alla mia sensibilità, risulta privo di limiti etici e non rispettoso della dignità di grandi categorie di persone. Potrebbe essere tacciato di islamofobia e razzismo, oltre ad usare “volgarità satiriche” contro ogni forma di oscurantismo religioso, compreso quello cattolico. Ecco, in questa lettera non mi riferivo minimamente alla censura, mi domandavo solo quanto possa essere lecito il divulgamento propagandistico di certe posizioni ideologiche. Parlo, tra l’altro, come non credente.
Itto, non esiste l’apologia di reato, bensí solo quella del fascismo ( perchè?) e l’istigazione al delitto. Non mi pare inoltre di aver fatto distinzioni di genere nella mia lettera, quindi gli esempi da te riportati sono fuori tema, anche perché, come al solito, estremizzi le tue posizioni facendole risultare grottesche.
Suzanne
hai proposto un bel tema che che può essere discusso a lungo.
Itto, i dati sensibili sono individuali. Tutti gli uomini italiani o ceceni non sono un soggetto che abia dati sensibili.
Scrivere cazzate non è esercizio abusivo della professione medica se lo fai in un forum.
Sulle affermazioni su grandi aggregati posso portare dei dari syatistici sulla composizione, e dall’altra parte sparare delle castronerie. Ad esempio dire tutti i preti sono pedofili è una castroneria. Dire alcuni preti dell’istituto Provolo hanno commesso numerosi atti di pedofilia coperti non si sa da chi, ed uno dei preti presunti pedofili è stato arrestato in Argentina per lo stesso reato dopo il trasferimento. Non violo la segretezza di dati sensibili, bensì riporto la testimonianza di ex bambibi sordomuti e le cronache su fatti avvenuti in Argentina.
Per la svedese vergine mi dispiace sia per te sia per lei 🙂
Suzanne,
non capisco in che cosa sarei grottesco… mi sembra grottesco che le donne facciano queste violenze e siano considerate delle poverine, mentre se le fa un uomo allora va condannato alla sedia elettrica.
La vogliamo capire che la parità dei diritti comporta la parità dei doveri (e delle pene).
Il sesso debole è morto con l’ultima anziana di 100 anni.
Ora sono tutte forti guerriere e come tali devono essere trattate. Senza alcuna pietà.
Io Rossella continuo a non capirla, a meno che non si legga il suo “verbo” come allegoria, allora si può trovarne ogni collocazione possibile, come con le Centurie di Nostradamus. C’è sempre lei e una situazione di coppia ipotetica di mezzo. Ma il commento è esemplare comunque.
Questa lettera è volutamente provocatoria, è evidente. Suzanne è una donna intelligente e penso si renda conto da sola che oggi il mondo ( e l’ Italia in particolare ) ha ben altri problemi che non qualche ragazzino che si mette a fare il saluto romano e ad esclamare “VIVA IL DUCE!”. Ma dirò comunque la mia in proposito: censurare certe forme di espressione non è forse essa stessa una forma di “fascismo” ? Chiudere la bocca a chi ti è scomodo non è forse una vera e propria dittatura ? Come mai la libertà di espressione deve essere ritenuta non pericolosa e valere solo per chi ha le stesse idee dell’ autrice della lettera? Certo, io posso ritenere che alcuni individui ( come Itto o come gli integralisti islamici ) sarebbe meglio che non promuovessero pubblicamente le loro idee, ma purtroppo la mia libertà finisce dove inizia la loro e nella realtà dei fatti loro hanno il mio stesso diritto di esprimersi e io non posso farci nulla, per quanto ritenga quelle idee grottesche e anacronistiche, oltre che “pericolose”. Quindi tutto quello che posso fare è osteggiare le loro “idee”, ma non posso arrogarmi la pretesa e il diritto di tappargli la bocca. Voglio inoltre ricordare che anche tra i cosiddetti “fascisti” ci sono state delle vittime, per mano di quelli che non condividevano il loro pensiero. Sopratutto durante gli anni di piombo. E in quel periodo era opinione comune che uccidere un fascista non fosse un reato, quasi a considerare tali individui non degni di essere classificati neppure come esseri umani. Mi verrebbe allora da dire che anche il “comunismo” è pericoloso e che dovrebbero istituire il reato di “apologia del comunismo”. Per me di fatto il reato di “apologia di fascismo” è una mistificazione e un’ invenzione, e una delle più grandi forme di ipocrisia, visto e considerato che in moltissimi casi, nella nostra società, la libertà esiste solo sulla carta.
Io la trovo “provocante” invece MG.
Mi ha turbato.
Maria Grazia, continuo a pensare che tu abbia gravi problemi di comprensione. Non è una lettera sul fascismo, forse ti sei un attimo confusa. Mi diresti in che riga ho parlato di chiudere la bocca a qualcuno? Prova con google translate se non ti è chiaro qualche passaggio. Sei anche tu una negazionista dell’Olocausto? Sarà un’invenzione, sta di fatto che ti ci devi attenere pure tu, mia cara.
Yog, attendo che tu dica qualcosa di intelligente oltre a fingerti, come al solito, migliore di tutti. Ma ho come l’impressione che anche questa volta mi toccherà attendere a lungo, come per le delucidazioni su Buzzati.
Sul fascismo se ne parla dalla Costituzione e da questo sono normati specifici. Fino a che non cambia la costituzione resta così. La caccia al fascista non è mai esistita nei cosiddetti anni di piombo, se non da parte di poche persone che quando commettevano reati e venivano beccati, avevano le loro pene. E non confondiamo il fascismo con il neofascismo e il postfascismo. Per chi compie reati in nome di altre ideologie bastano le leggi normali dove le pene devono essere non esemplari ma giuste.
Pace per tutti,
Temo che anche sul discorso “provolo” tu sia in errore.
Se esiste condanna in cassazione allora puoi riportare la testimonianza delle persone, come fatto certo. In caso di mancata condanna devi dire “sarebbero successi” “avrebbero fatto” ecc
Nessuno ha il diritto di dire che un fatto e’ avvenuto se non accertato dalla magistratura. I giornalisti che lo fanno devono usare il condizionale o sono querelabili.
Con tutto cio’ non sto affermando che non siano successi i fatti in oggetto, ma non si puo’ darlo come certezza.
Riguardo alle espressioni mediche e’ esercizio Quando non si chiarisce che l’autore non e’ professionista abilitato.
Maria Grazia,
Ho letto con interesse il fatto che la tua liberta’ finisce dove inizia la mia.
Dato che mi sembra qualcosa di positivo e nuovo da parte tua, me ne congratulo.
Io personalmente non ho alcun problema che tu esprima il tuo dissenso, quindi fatta la premessa di cui sopra, non ho proprio nulla da replicare. Stavolta mi lasci senza parole.
Suzanne, io ti ho risposto sull’ onda di quello che tu stessa hai trattato nella tua lettera, parlando di “fascismi” e di “apologismi”, ma anche per me quello era più che altro un pretesto per sottolineare un concetto più ad ampio raggio che riguarda la libertà di pensiero in quanto tale. Mi dispiace, ma temo che a livello del “confronto vero” con un altro interlocutore, tu abbia ancora molta strada da fare.. Vedi le cose con il paraocchi, e sei prevenuta verso chiunque non abbracci in toto le tue filosofie o la tua forma mentis. Ma in questo modo la prima “estremista” sei proprio tu, che non tieni conto degli infiniti e scardinabili aspetti che possono riguardare un determinato modo di pensare. Mussolini per esempio mentre governava ha intrapreso iniziative molto utili e ha promulgato leggi a favore delle classi popolari ( che sono in genere le più disagiate ). Riconoscere questo non significa, come pensi tu, essere dei potenziali e violenti dittatori silenti e vigliacchi. Sono questi i “segnali” che mi dicono che devi ancora “crescere”, dal punto di vista della capacità di essere obiettiva. Un altro tuo grosso limite è quello di valutare un interlocutore unicamente in base alle tue simpatie o antipatie personali. E questo, permettimi di dirlo, è un atteggiamento un pò troppo infantile per una donna di 30 anni e passa che oltretutto ricopre un ruolo di docente ( e quindi di responsabilità ). Io francamente ho trovato la tua lettera faziosa e anche offensiva nei riguardi di coloro che si antepongono alle tue idee, bollandoli tutti indistintamente come criminali di guerra mancati. Questo, senza nulla togliere al fatto che hai comunque sollevato una questione interessante e che è SEMPRE attuale: quella della libertà.
Itto, lo so, faccio sempre questo effetto: lascio senza parole! 🙂
Suzanne, soo basito, non sei in grado di confrontarti etc etc.
Penso che mg abbia descritto più se stessa di te, in più punti.
E la castroneria che Mussolini abbia fatto cose giuste a favore dei più deboli è far scompisciare dalle risate. Gradirei un elenco per poter confutare una ad una. Molte delle cose descritte dai fan di Mussolini come innovative erano già in molti paesi esteri in vigore da tempo.
Ed anche conoscere meglio cosa è stato il fascismo in tutto il mondo e la storia personale di Benito aiuterebbe. Lui visse brevemente nel mio quartiere e padri e nonni di miei amici lo frequentarono, come altri nella fase socialista della sua vita lo aiutarono ad espatriare nella sua breve latitanza ospite di Cesare Battisti. Conoscere la storia e magari anche chi ha fatto un pezzetto di essa aiuta molto. Ed anche un pelio di dubbio laico e meno certezze fideiste aiuta pure.
Pace, non mi sento nemmeno di controbattere, ti lascio la parola, tra l’altro di storia credo tu sia preparato più di me. Ribadisco che il tema della lettera non è il fascismo; ho semplicemente riportato un esempio su come il pensiero intenzionale, in talune circostanze, possa essere ritenuto reato. Tra l’altro mi si accusa di dogmatismo proprio nel momento in cui mi pongo dei dubbi, in quanto questo argomento offre chiavi di lettura talvolta in contrasto anche nel mio sistema di credenze. Quindi Maria, per l’ennesima volta, giunge a conclusioni derivanti da premesse inesistenti o completamente stravolte nel significato.
Invece Pace mi interesserebbe avere una tua opinione in merito all’esempio su Charlie Hebdo, cosa ne pensi? Ci deve essere un limite di buon gusto e rispetto di credenze altrui nella satira oppure questo sarebbe una grave violazione del principio di libera espressione?
Pace, è chiaro che sei poco informato. Quando Mussolini governava ha dato in dotazione terreni di proprietà con annesse delle abitazioni a migliaia e migliaia di famiglie indigenti, che hanno potuto così riscattarsi da un destino già segnato, e ha incentivato ( udite udite ) il supporto alle famiglie numerose e alle donne che decidevano o avevano bisogno di lavorare fuori casa. Certo poi le aberrazioni di cui si è reso complice alleandosi con Hitler non sono cancellabili, ma bisogna anche riconoscere le cose come nel suo insieme! Sapersi confrontare non significa cercare di assecondare l’ altro per non risultare sgarbati, ma significa dire quello che si pensa, magari in maniera rispettosa, certo, ma INCISIVA. E i commenti “taglienti” e incisivi risultano SEMPRE sgraditi a chi una determinata verità non l’ accetta, per quanto educatamente li si esprima ( Golem è un caso emblematico da questo punto di vista ). Le ragioni per cui tu e Suzanne mi ritenete un’ utente deprecabile non hanno niente a che vedere con l’ obiettività, ecco perchè non ritengo attendibile il vostro giudizio nel merito. Per quanto riguarda il discorso su Mussolini, ho detto solo la mia idea al riguardo, che sinceramente ne esce ancora più “rafforzata” dopo aver letto il tuo ultimo commento ( tipico degli antifascisti da slogan ).
Solo due cose nell’elenco.
Il mio antifascismo è tutto meno che da slogan. Affonda da un antifascismo presente ed attivo sotto il regime fascista nella mia famiglia, Nasce dalla resistenza, che comprendeva tutti i non fascisti, dai monarchici ai comunisti, dagli ufficiali piemontesi ai sinti e rom, a molti preti, un mio parente prete fu quasi fucilato dagli SS, ebbe la fortuna che un SS che lo doveva fucilare era cattolico praticante e si rifiutò di sparare ad un prete. La maggior parte dei parenti per via paterna sono francesi, perché furono costretti all’esilio come antifascisti. Un mio prozio fu un maquis, partigiano francese e fu fra i pochi partigiani insigniti da una medaglia d’oro al valor militare. Quindi più di antifascista da slogan sono antifascista nel DNA e proprio per questo non abuso del termine fascista come fanno in molti. Lo eiservo solo a chi lo è veramente. Da questo distinguo due categorie diverse dai fascisti. i neofascisti ed i postfascisti.
Spesso hai una pessima abitudine, “”tu e Suzanne mi ritenete un’ utente deprecabile “”. riporti supposti pensieri degli altri non veri. Non posso parlare per Suzanne ma per me non sei un utente deprecabile. A volte sono d’accordo con te a volte no. Tendi a non avere dubbi su ciò che pensi, non hai un minimo di sano dubbio la che ti porta ad essere fideista come atteggiamenti. Il fideismo non è un fatto religioso
Suzanne.
per me la satira non deve avere ne censure ne autocensure. Charlie Hebdo fa satira e non è di parte. Ha padri nobili come il Canard francese e il Male italiano, quello originale, non quello edulcorato di Vauro. Era un giornale dove i direttori responsabili finivano in carcere e che nella dase finale ebbe un sostegno da parte di molti libertari, giornalisti esterni che a turno firmavano per farlo uscire. Vi furono azioni molto forti da parti di ministri per farlo chiudere.
Non mi piace la satira schierata o ancora peggio, quella che si serve del loro pubblico per portare avanti altri discorsi. Ho chiuso i rapporti con alcuni gruppi, fra l’altro molto bravi, che usano questa secinda manipolazione. Sono in contatto abbastanza stretto con alcuni che fanno parte del collettivo di Lercio, con un paio di loro da prima della nascita del gruppo. Dell’altro collettivo pilastro della satira italiana, Spinoza, non conosco nessuno.
Prima di giudicare è bene definire cosa si intende per satira e che ruolo ha. La satira usa lo stesso meccanismo della poesia, sottintende in una vignetta quello che ha bisogno di lunghi rwati in prosa. La vignetta, limitiamo a questa forma non testuale, può far sorridere, ma a volte è come un pugno allo stomaco che serve per far riflettere chi ama il linguaggio della satira. Cosa che non è per tutti. Finisco che io celebro due ricorrenze più di tutte nell’anno, il 25 aprile ed il 7 gennaio giornata informale mondiale della satira.
Pace, mi hai quasi convinto, ma non del tutto. In ogni caso, la satira mostra sempre una certa “impronta”; se non è politica, potrebbe essere illuminista, o altro. Un pugno nello stomaco può essere utile per destare una reazione e un pensiero, ma se troppo forte rischia di suscitare solo sdegno.
Pace, tu dici che Suzanne non è prevenuta nei miei confronti. Cosa ne pensi allora del commento che mi ha rivolto nel thread sui film romantici ? Non mi sembrano le osservazioni di una persona lucida e serena… Sia chiaro che io ho il massimo rispetto per la storia della tua famiglia, ma tutto questo ( per quanto umanamente ispiri la massima solidarietà da parte di tutti noi ) non cambia la realtà delle cose, e cioè che la storia del ventennio fascista italiano è una storia complessa e carica di molteplici sfacettature, e che – da parte di molti italiani – rinnegare ciò che di “buono” il fascimo ha fatto per il nostro Paese solo perchè quella fazione ha perso, è quantomeno da persone poco obiettive. Io odio la faziosità ( sia quella relativa a questioni politica sia quella – sopratutto – che attiene ai rapporti umani ) perchè avvelena e distorce tutto e non permette nessuna evoluzione della visione globale delle cose. Che deve tendere alla realtà e alla concretezza per essere realmente valida.
Parlo per me e solo per me. Quindi dei pensieri di Suzanne, li leggo e non li faccio sicuramente miei. Come dei tuoi nei confronti di Suzanne e di altre persone. Talvolta mi hai messo in bocca cose che non ho detto o pensato,ma nella stragrande numero delle nostre interazioni c’è stato un confronto civile. Mi fai sorridere quando parli di tua obiettività. Sei troppo radicale in molte posizioni e ci metti passione, ma obiettività quando porti avanti certe idee che hai a livello fideistico non la vedo.
Le vicende di molti della mia famiglia appartengono al passato, sono superate. Mi hai definito antifascista da slogan e ti ho risposto perché non lo sono. Su certi argomenti ho delle convinzioni forti au molti mi sento libero di non avere opinioni. Questo al contrario di alcuni che si sentono in dovere di averle su tutto e peggio ancora di esprimerle. Anni fa leggevo con interesse un giornalista, Ernesto Galli della Loggia. Ci siamo trovati a fondare un movimento politico. Dopo averlo conosciuto ho perso l’interesse di leggerlo. Voleva convincere gli interlocutori sulle sue posizioni senza dare scampo :-). Se mi mettevo a leggere un suo scritto me lo vedevo di fronte piegato in avanti a cercare di convincermi. Su alcune cose difenso la mia libertà di non avere una opinione non definita. Ho conosciuto fascisti galantuomini. Una persona alla quale voglio bene con il padre che ha fatto la marcia su Roma, ha vissuto una vicenda particolare. Erano amici di una famiglia di ebrei e li hanno salvati nascondendoli in cantina. Suo padre è riuscito ad avere una condanna a morte sia dai repubblichini sia dai partigiani. Salvato da altri repubblichini e altri partigiani. Il papà di un mio amico era nella X mas, anche lui condannato a morte dai partigiani e salvato da altri si è fatto uno due anni di carcere e poi si è rifatto una vita. Anche Pol Pot qualcosa di buono l’ha fatta, ma la mia ferma condanna ai khmer rossi e al fascismo è totale. E fra i fascisti ve ne furono di
come gli ustascia croati e la guardia di ferro romena di Antonescu. Per non parlare dei filonazisti ucraini.
Ammazza quanti pezzi dell’intellighenzia conosci da vicino Pace, ma è vero? Sei in contatto coi Lercio, e hai pure fondato un movimento con Galli della Loggia, oltre alla frequentazione di altre “eminenze grigie” citate in altri post. Pensa che io non ho conosciuto neanche il figlio di Tullio De Mauro e sono considerato un Marchese del Grillo su LaD.
Che mi consigli? Fingere più understatement per essere credibile?
Ma Pax, comprenderete l’abbreviazione perché un nick non può andare oltre la soglia del ridicolo, conosce pressoché tutti. È normale in un certo livello sociale, perché stupirsi?
Non è che aver conosciuto Galli della Loggia mi abbia sconvolto la vita, ho avuto una vita intensa in associazioni e cose simili. E certe persone, non tutte, sono estremamente disponibili al confronto, specialmente di fronte ad una bottiglia o in una tavolata. In più cerco il contatto con persone interessanti ed evito quelli che con i quali non trovo gusto interagire.
Stamattina, ad esempio sono stato bloccato da un amico sinto evangelico al telefono, dico bloccato perché è entrato in modalità conversione :-). Con lui ho trovato il modo di controbattere alla minaccia che andremo all’inferno Lercio è un bel collettivo, il gruppo centrale ed iniziale era del gruppo di Luttazzi, di quelli non conosco nessuno, altri si sono aggregati. -un paio li conoscevo prima della loro entrata. Eppoi il mondo è piccolo.
Ol movimento si chiava movimento per le riforme e non c’era solo Galli della Loggia. Eravamo in 88 a Bologna. Di movimenti ce ne sono a bizzeffe e per tutti i gusti. Ne nascono tutti i giorni. Ed anche muoiono.
Bè è una vita interessante, piena di movimento. E per restare in forma qualunque tipo di movimento va bene.
Certo che un sinto evangelico in modalità conversione di prima mattina è una mappazza.
Ciao
Yog non conosco pressoche tutti :-). Solo alcuni….
Chi fa vita associativa, magari partecipa ad organizzazione di eventi cilturali e sportivi ha più possibilità di conoscere persone. A me piace interagire con le persone. Con alcuni ho rapporti episodici, con altri quasi quotidiani perché è nato un rapporto intenso che va aldilà del ruolo più o meno importante. Oggi non sono iscritto a nessun partito politico, attendo la nascita di un soggetto che mi garbi abbastanza. A livello si associazioni sono impegnato nel campo dei diritti umani su due temi: sinti e rom e la causa dei saharawi. Il fatto che abbia parlato per mezzora con Galli della Loggia e per un’ora e mezza con Cecile Kienge non fa di me uno intimo con loro. Con altri stima e fiducia reciproca, ripeto una cosa scritta prima il rapporto è più intenso e personale e va oltre comuni impegni.
Pace, temo che tu e altri scambiate per “radicalità” ed arroganza quella che invece da parte mia altro non è che la semplice sicurezza delle mie idee in quanto derivanti da “riscontri sul campo” ed esperienze pratiche, semplicemente.
Io invece ho conosciuto ex terroristi di destra e di sinistra, politici e giornalisti di entrambe le fazioni, nonchè attori e intellettuali di varia “marcatura”. Il personaggio migliore tra tutti loro a livello UMANO ? Un ex terrorista di destra che si è fatto svariati anni di carcere, e con cui ancora oggi sono in ottimi rapporti di amicizia. Che vuoi farci.. i casi della vita!
MG separa radicalità da arroganza, secondo me la prima ti appartiene, la seconda no.
Non conosco terroristi di destra, solo uno che è stato latitante per di quell’area lungo tempo e he faceva esami accompagnato dai carabinieri. Oggi è un ottimo professionista. Serio ed affidabile.
Golem, il mio amico sinto è una bella persona, salvo quando va in modalità conversione…. è stato per quasi un’ora al telefono. A livello personale frequento di più i sinti e con qualcuno ho un rapporto di amicizia.
Ne sono sicuro che sarà una bella persona. Però è strano che ti abbia tenuto un’ora al telefono. I Sinti almeno la dote della “sintesi” dovrebbero averla.
Ciao, e scusa il cazzeggio demenziale, ma si prestava spero che almeno tu avrai un po’ di spirito. Qua so’ tutti così seriosi. (Quasi tutti)
Pax. Buahhh! Quello che conosce tutti. Pure i cinti.
La sintesi è di pochi, l’analisi ancora di meno 🙂
Golem dovresti avere un’età per cui hai letto il male, era la mia bibbia.
Oggi ho letto alcune pagine del primo libro della genesi, dove ci sono parecchie incongruenze. Devo trovare qualcosa di Odifreddi. Per Yog. Odifreddi non lo conosco.