Il pensiero può essere reato?
Riferimento alla lettera:
Titolo volutamente provocatorio, a cui occurre aggiungere una premessa: la seguente argomentazione vuole esulare dalle persone nello specifico, ma indagarne semplicemente il pensiero. Spesso mi capita di leggere che le opinioni sono tutte rispettabili e ciascuno è liberissimo di esprimersi a piacimento su qualsivoglia argomento. Onestamente, non sono d'accordo su...
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Data di pubblicazione: 4 Marzo 2017
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Categorie: - Attualità
53 commenti
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Sul fascismo se ne parla dalla Costituzione e da questo sono normati specifici. Fino a che non cambia la costituzione resta così. La caccia al fascista non è mai esistita nei cosiddetti anni di piombo, se non da parte di poche persone che quando commettevano reati e venivano beccati, avevano le loro pene. E non confondiamo il fascismo con il neofascismo e il postfascismo. Per chi compie reati in nome di altre ideologie bastano le leggi normali dove le pene devono essere non esemplari ma giuste.
Pace per tutti,
Temo che anche sul discorso “provolo” tu sia in errore.
Se esiste condanna in cassazione allora puoi riportare la testimonianza delle persone, come fatto certo. In caso di mancata condanna devi dire “sarebbero successi” “avrebbero fatto” ecc
Nessuno ha il diritto di dire che un fatto e’ avvenuto se non accertato dalla magistratura. I giornalisti che lo fanno devono usare il condizionale o sono querelabili.
Con tutto cio’ non sto affermando che non siano successi i fatti in oggetto, ma non si puo’ darlo come certezza.
Riguardo alle espressioni mediche e’ esercizio Quando non si chiarisce che l’autore non e’ professionista abilitato.
Maria Grazia,
Ho letto con interesse il fatto che la tua liberta’ finisce dove inizia la mia.
Dato che mi sembra qualcosa di positivo e nuovo da parte tua, me ne congratulo.
Io personalmente non ho alcun problema che tu esprima il tuo dissenso, quindi fatta la premessa di cui sopra, non ho proprio nulla da replicare. Stavolta mi lasci senza parole.
Suzanne, io ti ho risposto sull’ onda di quello che tu stessa hai trattato nella tua lettera, parlando di “fascismi” e di “apologismi”, ma anche per me quello era più che altro un pretesto per sottolineare un concetto più ad ampio raggio che riguarda la libertà di pensiero in quanto tale. Mi dispiace, ma temo che a livello del “confronto vero” con un altro interlocutore, tu abbia ancora molta strada da fare.. Vedi le cose con il paraocchi, e sei prevenuta verso chiunque non abbracci in toto le tue filosofie o la tua forma mentis. Ma in questo modo la prima “estremista” sei proprio tu, che non tieni conto degli infiniti e scardinabili aspetti che possono riguardare un determinato modo di pensare. Mussolini per esempio mentre governava ha intrapreso iniziative molto utili e ha promulgato leggi a favore delle classi popolari ( che sono in genere le più disagiate ). Riconoscere questo non significa, come pensi tu, essere dei potenziali e violenti dittatori silenti e vigliacchi. Sono questi i “segnali” che mi dicono che devi ancora “crescere”, dal punto di vista della capacità di essere obiettiva. Un altro tuo grosso limite è quello di valutare un interlocutore unicamente in base alle tue simpatie o antipatie personali. E questo, permettimi di dirlo, è un atteggiamento un pò troppo infantile per una donna di 30 anni e passa che oltretutto ricopre un ruolo di docente ( e quindi di responsabilità ). Io francamente ho trovato la tua lettera faziosa e anche offensiva nei riguardi di coloro che si antepongono alle tue idee, bollandoli tutti indistintamente come criminali di guerra mancati. Questo, senza nulla togliere al fatto che hai comunque sollevato una questione interessante e che è SEMPRE attuale: quella della libertà.
Itto, lo so, faccio sempre questo effetto: lascio senza parole! 🙂
Suzanne, soo basito, non sei in grado di confrontarti etc etc.
Penso che mg abbia descritto più se stessa di te, in più punti.
E la castroneria che Mussolini abbia fatto cose giuste a favore dei più deboli è far scompisciare dalle risate. Gradirei un elenco per poter confutare una ad una. Molte delle cose descritte dai fan di Mussolini come innovative erano già in molti paesi esteri in vigore da tempo.
Ed anche conoscere meglio cosa è stato il fascismo in tutto il mondo e la storia personale di Benito aiuterebbe. Lui visse brevemente nel mio quartiere e padri e nonni di miei amici lo frequentarono, come altri nella fase socialista della sua vita lo aiutarono ad espatriare nella sua breve latitanza ospite di Cesare Battisti. Conoscere la storia e magari anche chi ha fatto un pezzetto di essa aiuta molto. Ed anche un pelio di dubbio laico e meno certezze fideiste aiuta pure.
Pace, non mi sento nemmeno di controbattere, ti lascio la parola, tra l’altro di storia credo tu sia preparato più di me. Ribadisco che il tema della lettera non è il fascismo; ho semplicemente riportato un esempio su come il pensiero intenzionale, in talune circostanze, possa essere ritenuto reato. Tra l’altro mi si accusa di dogmatismo proprio nel momento in cui mi pongo dei dubbi, in quanto questo argomento offre chiavi di lettura talvolta in contrasto anche nel mio sistema di credenze. Quindi Maria, per l’ennesima volta, giunge a conclusioni derivanti da premesse inesistenti o completamente stravolte nel significato.
Invece Pace mi interesserebbe avere una tua opinione in merito all’esempio su Charlie Hebdo, cosa ne pensi? Ci deve essere un limite di buon gusto e rispetto di credenze altrui nella satira oppure questo sarebbe una grave violazione del principio di libera espressione?
Pace, è chiaro che sei poco informato. Quando Mussolini governava ha dato in dotazione terreni di proprietà con annesse delle abitazioni a migliaia e migliaia di famiglie indigenti, che hanno potuto così riscattarsi da un destino già segnato, e ha incentivato ( udite udite ) il supporto alle famiglie numerose e alle donne che decidevano o avevano bisogno di lavorare fuori casa. Certo poi le aberrazioni di cui si è reso complice alleandosi con Hitler non sono cancellabili, ma bisogna anche riconoscere le cose come nel suo insieme! Sapersi confrontare non significa cercare di assecondare l’ altro per non risultare sgarbati, ma significa dire quello che si pensa, magari in maniera rispettosa, certo, ma INCISIVA. E i commenti “taglienti” e incisivi risultano SEMPRE sgraditi a chi una determinata verità non l’ accetta, per quanto educatamente li si esprima ( Golem è un caso emblematico da questo punto di vista ). Le ragioni per cui tu e Suzanne mi ritenete un’ utente deprecabile non hanno niente a che vedere con l’ obiettività, ecco perchè non ritengo attendibile il vostro giudizio nel merito. Per quanto riguarda il discorso su Mussolini, ho detto solo la mia idea al riguardo, che sinceramente ne esce ancora più “rafforzata” dopo aver letto il tuo ultimo commento ( tipico degli antifascisti da slogan ).
Solo due cose nell’elenco.
Il mio antifascismo è tutto meno che da slogan. Affonda da un antifascismo presente ed attivo sotto il regime fascista nella mia famiglia, Nasce dalla resistenza, che comprendeva tutti i non fascisti, dai monarchici ai comunisti, dagli ufficiali piemontesi ai sinti e rom, a molti preti, un mio parente prete fu quasi fucilato dagli SS, ebbe la fortuna che un SS che lo doveva fucilare era cattolico praticante e si rifiutò di sparare ad un prete. La maggior parte dei parenti per via paterna sono francesi, perché furono costretti all’esilio come antifascisti. Un mio prozio fu un maquis, partigiano francese e fu fra i pochi partigiani insigniti da una medaglia d’oro al valor militare. Quindi più di antifascista da slogan sono antifascista nel DNA e proprio per questo non abuso del termine fascista come fanno in molti. Lo eiservo solo a chi lo è veramente. Da questo distinguo due categorie diverse dai fascisti. i neofascisti ed i postfascisti.
Spesso hai una pessima abitudine, “”tu e Suzanne mi ritenete un’ utente deprecabile “”. riporti supposti pensieri degli altri non veri. Non posso parlare per Suzanne ma per me non sei un utente deprecabile. A volte sono d’accordo con te a volte no. Tendi a non avere dubbi su ciò che pensi, non hai un minimo di sano dubbio la che ti porta ad essere fideista come atteggiamenti. Il fideismo non è un fatto religioso
Suzanne.
per me la satira non deve avere ne censure ne autocensure. Charlie Hebdo fa satira e non è di parte. Ha padri nobili come il Canard francese e il Male italiano, quello originale, non quello edulcorato di Vauro. Era un giornale dove i direttori responsabili finivano in carcere e che nella dase finale ebbe un sostegno da parte di molti libertari, giornalisti esterni che a turno firmavano per farlo uscire. Vi furono azioni molto forti da parti di ministri per farlo chiudere.
Non mi piace la satira schierata o ancora peggio, quella che si serve del loro pubblico per portare avanti altri discorsi. Ho chiuso i rapporti con alcuni gruppi, fra l’altro molto bravi, che usano questa secinda manipolazione. Sono in contatto abbastanza stretto con alcuni che fanno parte del collettivo di Lercio, con un paio di loro da prima della nascita del gruppo. Dell’altro collettivo pilastro della satira italiana, Spinoza, non conosco nessuno.
Prima di giudicare è bene definire cosa si intende per satira e che ruolo ha. La satira usa lo stesso meccanismo della poesia, sottintende in una vignetta quello che ha bisogno di lunghi rwati in prosa. La vignetta, limitiamo a questa forma non testuale, può far sorridere, ma a volte è come un pugno allo stomaco che serve per far riflettere chi ama il linguaggio della satira. Cosa che non è per tutti. Finisco che io celebro due ricorrenze più di tutte nell’anno, il 25 aprile ed il 7 gennaio giornata informale mondiale della satira.
Pace, mi hai quasi convinto, ma non del tutto. In ogni caso, la satira mostra sempre una certa “impronta”; se non è politica, potrebbe essere illuminista, o altro. Un pugno nello stomaco può essere utile per destare una reazione e un pensiero, ma se troppo forte rischia di suscitare solo sdegno.
Pace, tu dici che Suzanne non è prevenuta nei miei confronti. Cosa ne pensi allora del commento che mi ha rivolto nel thread sui film romantici ? Non mi sembrano le osservazioni di una persona lucida e serena… Sia chiaro che io ho il massimo rispetto per la storia della tua famiglia, ma tutto questo ( per quanto umanamente ispiri la massima solidarietà da parte di tutti noi ) non cambia la realtà delle cose, e cioè che la storia del ventennio fascista italiano è una storia complessa e carica di molteplici sfacettature, e che – da parte di molti italiani – rinnegare ciò che di “buono” il fascimo ha fatto per il nostro Paese solo perchè quella fazione ha perso, è quantomeno da persone poco obiettive. Io odio la faziosità ( sia quella relativa a questioni politica sia quella – sopratutto – che attiene ai rapporti umani ) perchè avvelena e distorce tutto e non permette nessuna evoluzione della visione globale delle cose. Che deve tendere alla realtà e alla concretezza per essere realmente valida.
Parlo per me e solo per me. Quindi dei pensieri di Suzanne, li leggo e non li faccio sicuramente miei. Come dei tuoi nei confronti di Suzanne e di altre persone. Talvolta mi hai messo in bocca cose che non ho detto o pensato,ma nella stragrande numero delle nostre interazioni c’è stato un confronto civile. Mi fai sorridere quando parli di tua obiettività. Sei troppo radicale in molte posizioni e ci metti passione, ma obiettività quando porti avanti certe idee che hai a livello fideistico non la vedo.
Le vicende di molti della mia famiglia appartengono al passato, sono superate. Mi hai definito antifascista da slogan e ti ho risposto perché non lo sono. Su certi argomenti ho delle convinzioni forti au molti mi sento libero di non avere opinioni. Questo al contrario di alcuni che si sentono in dovere di averle su tutto e peggio ancora di esprimerle. Anni fa leggevo con interesse un giornalista, Ernesto Galli della Loggia. Ci siamo trovati a fondare un movimento politico. Dopo averlo conosciuto ho perso l’interesse di leggerlo. Voleva convincere gli interlocutori sulle sue posizioni senza dare scampo :-). Se mi mettevo a leggere un suo scritto me lo vedevo di fronte piegato in avanti a cercare di convincermi. Su alcune cose difenso la mia libertà di non avere una opinione non definita. Ho conosciuto fascisti galantuomini. Una persona alla quale voglio bene con il padre che ha fatto la marcia su Roma, ha vissuto una vicenda particolare. Erano amici di una famiglia di ebrei e li hanno salvati nascondendoli in cantina. Suo padre è riuscito ad avere una condanna a morte sia dai repubblichini sia dai partigiani. Salvato da altri repubblichini e altri partigiani. Il papà di un mio amico era nella X mas, anche lui condannato a morte dai partigiani e salvato da altri si è fatto uno due anni di carcere e poi si è rifatto una vita. Anche Pol Pot qualcosa di buono l’ha fatta, ma la mia ferma condanna ai khmer rossi e al fascismo è totale. E fra i fascisti ve ne furono di
come gli ustascia croati e la guardia di ferro romena di Antonescu. Per non parlare dei filonazisti ucraini.
Ammazza quanti pezzi dell’intellighenzia conosci da vicino Pace, ma è vero? Sei in contatto coi Lercio, e hai pure fondato un movimento con Galli della Loggia, oltre alla frequentazione di altre “eminenze grigie” citate in altri post. Pensa che io non ho conosciuto neanche il figlio di Tullio De Mauro e sono considerato un Marchese del Grillo su LaD.
Che mi consigli? Fingere più understatement per essere credibile?
Ma Pax, comprenderete l’abbreviazione perché un nick non può andare oltre la soglia del ridicolo, conosce pressoché tutti. È normale in un certo livello sociale, perché stupirsi?
Non è che aver conosciuto Galli della Loggia mi abbia sconvolto la vita, ho avuto una vita intensa in associazioni e cose simili. E certe persone, non tutte, sono estremamente disponibili al confronto, specialmente di fronte ad una bottiglia o in una tavolata. In più cerco il contatto con persone interessanti ed evito quelli che con i quali non trovo gusto interagire.
Stamattina, ad esempio sono stato bloccato da un amico sinto evangelico al telefono, dico bloccato perché è entrato in modalità conversione :-). Con lui ho trovato il modo di controbattere alla minaccia che andremo all’inferno Lercio è un bel collettivo, il gruppo centrale ed iniziale era del gruppo di Luttazzi, di quelli non conosco nessuno, altri si sono aggregati. -un paio li conoscevo prima della loro entrata. Eppoi il mondo è piccolo.
Ol movimento si chiava movimento per le riforme e non c’era solo Galli della Loggia. Eravamo in 88 a Bologna. Di movimenti ce ne sono a bizzeffe e per tutti i gusti. Ne nascono tutti i giorni. Ed anche muoiono.
Bè è una vita interessante, piena di movimento. E per restare in forma qualunque tipo di movimento va bene.
Certo che un sinto evangelico in modalità conversione di prima mattina è una mappazza.
Ciao
Yog non conosco pressoche tutti :-). Solo alcuni….
Chi fa vita associativa, magari partecipa ad organizzazione di eventi cilturali e sportivi ha più possibilità di conoscere persone. A me piace interagire con le persone. Con alcuni ho rapporti episodici, con altri quasi quotidiani perché è nato un rapporto intenso che va aldilà del ruolo più o meno importante. Oggi non sono iscritto a nessun partito politico, attendo la nascita di un soggetto che mi garbi abbastanza. A livello si associazioni sono impegnato nel campo dei diritti umani su due temi: sinti e rom e la causa dei saharawi. Il fatto che abbia parlato per mezzora con Galli della Loggia e per un’ora e mezza con Cecile Kienge non fa di me uno intimo con loro. Con altri stima e fiducia reciproca, ripeto una cosa scritta prima il rapporto è più intenso e personale e va oltre comuni impegni.
Pace, temo che tu e altri scambiate per “radicalità” ed arroganza quella che invece da parte mia altro non è che la semplice sicurezza delle mie idee in quanto derivanti da “riscontri sul campo” ed esperienze pratiche, semplicemente.
Io invece ho conosciuto ex terroristi di destra e di sinistra, politici e giornalisti di entrambe le fazioni, nonchè attori e intellettuali di varia “marcatura”. Il personaggio migliore tra tutti loro a livello UMANO ? Un ex terrorista di destra che si è fatto svariati anni di carcere, e con cui ancora oggi sono in ottimi rapporti di amicizia. Che vuoi farci.. i casi della vita!
MG separa radicalità da arroganza, secondo me la prima ti appartiene, la seconda no.
Non conosco terroristi di destra, solo uno che è stato latitante per di quell’area lungo tempo e he faceva esami accompagnato dai carabinieri. Oggi è un ottimo professionista. Serio ed affidabile.
Golem, il mio amico sinto è una bella persona, salvo quando va in modalità conversione…. è stato per quasi un’ora al telefono. A livello personale frequento di più i sinti e con qualcuno ho un rapporto di amicizia.
Ne sono sicuro che sarà una bella persona. Però è strano che ti abbia tenuto un’ora al telefono. I Sinti almeno la dote della “sintesi” dovrebbero averla.
Ciao, e scusa il cazzeggio demenziale, ma si prestava spero che almeno tu avrai un po’ di spirito. Qua so’ tutti così seriosi. (Quasi tutti)
Pax. Buahhh! Quello che conosce tutti. Pure i cinti.
La sintesi è di pochi, l’analisi ancora di meno 🙂
Golem dovresti avere un’età per cui hai letto il male, era la mia bibbia.
Oggi ho letto alcune pagine del primo libro della genesi, dove ci sono parecchie incongruenze. Devo trovare qualcosa di Odifreddi. Per Yog. Odifreddi non lo conosco.