Dove risiede il limite della libertà?
Problematica ampiamente discussa quella della libertà, declinata nei secoli in vari modi: negativa nel pensiero liberale, positiva in senso socialista e infinite altre definizioni.
In particolare, mi pongo l’interrogativo su quale debba essere il limite alla nostra libertà d’espressione. Idealmente propenderei per una totale assenza di vincoli e regole, non tanto per una limitazione effettiva alla mia libertà, quanto per il presupposto soggiacente a questa posizione, che implica l’avere a che fare con soggetti immaturi e incapaci di gestirsi. Ma è davvero auspicabile un mondo in cui non esistano limitazioni alle diverse interpretazioni di libertà d’espressione? Forse il problema risiede piuttosto nella nostra sempre più labile autocensura, che permetteva un tempo un confronto con il prossimo forse più rigido e formale, ma basato sul buon senso e un’educazione almeno di facciata. Sicuramente questo rendeva più agevoli gli scambi tra sconosciuti, o persone con contatti occasionali, non creando queste continue tensioni sempre al limite della denuncia legale o di scivolamenti nel grottesco.
Insomma, in una società definibile “civilizzata” forse bisognerebbe trovare il giusto equilibrio tra una modalità di confronto accettabile e una relativizzazione di “insulti” che in alcun modo possono scalfire la nostra vita personale o ledere la nostra immagine morale. Le vie legali lasciamole per quelle grandi ingiustizie di cui siamo tutti testimoni ogni giorno e che veramente rendono questo mondo un luogo privo di libertà.
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Categorie: - Riflessioni
Secondo me la libertà d’espressione trova un limite nel materialismo ateo. Non mi riferisco al rapporto con il sovrannaturale, perché ho rispetto di chi non crede. Ci mancherebbe. Mi riferisco al rapporto con il tempo: al futuro che, per forza di cose, deve diventare futurismo… all’estetica della velocità che solleva dall’angoscia di un presente che ci vede continuamente bisognosi di una consolazione e per questo deboli se la consolazione si vede solo nel suo risvolto materiale. Alla mia età ci sono scelte che vanno contro la mia intelligenza, ma che a maggior ragione mi fanno stare bene. Se ci penso tutto questo mi sembra paradossale; quando impari a conoscerti realizzi che solo la natura disinteressata del tuo amore ti rende veramente libera di essere te stessa. Le Tre donne di Boccioni raccontano i limiti dell’autocensura. L’autocensura può essere una scelta stilistica voluta, e comunque fine a sé stessa, che non carica la presenza di un particolare significato. A quel punto non vale la pena di entrare in conflitto con sé stessi e con il mondo perché si può vivere di apparenze e di convenzioni. Non mi sembra un mistero. L’importante è riuscire a coltivare una visione serena dell’élite alla quale si decide di appartenere. Questo senso di appartenenza ci porta sulla strada di quelle gratificazioni umane che nella vita non dovrebbero mancare mai. Invece, spesso e volentieri, ci accorgiamo che tra le persone non c’è stima, questo secondo me non è piacevole. Capisco pienamente chi si sente deluso. Le amicizie di circostanza non sono meno vere delle altre… è questione di sensibilità. Essere pop, così come essere amici “veri”, richiede la capacità di rinnovarsi in maniera ciclica. L’autocensura, in questi casi, diventa il sintomo di un malessere che si cela dietro il nostro contegno. Magari stiamo diventando più orgogliosi o semplicemente più superbi.
Hai ragione Susanna e condivido il tuo pensiero in particolare l’ultima parte.,.ma vedi tu sei ancora nuova qua..io ci sono già abituata e questi periodi in cui eravamo “SOTTO ASSEDIO ( DEI DEMENTI)si erano già ripetuti in passato!
La redazione quando vede che si supera un certo limite
Un certo limite allora chiude il forum..e alla fine credo sia giusto così.. Perché tanto Markus sapeva solo sfinire golem ( apposta) per togliergli l”aria e l’energia vitale e quindi il loro dibattito non era costruttivo…e valinda e company non facevano altro che provocare e sputare merda ovviamente ingiusta..tu sei nuova questi personaggi non li conosci ancora…
Walk ad esempio è la manifestazione del nulla…ha ragione mg ..lui compare dice le sue minchiate e poi sparisce..è un essere squallido e basta conoscerli…
Valinda poi mi chiedo con quale coraggio si permette di minacciare golem dopo tutte le COSE GRAVI CHE SONO STATE DETTE DA LEI A LUI MA IN PARTICOLARE A MG..COSE ALLUCINANTI!
cmq sta a te Susanna e alla tua intelligenza capire chi è nel giusto e chi no e questo non devo di sicuro insegnartelo io..
Golem non è assolutamente come è stato descritto… “Se si osa dargli torto o esprimere un punto di vista diverso allora vuole denigrarti e distruggerti in ogni modo”queste sono solo grandi stronzate!golem come mg hanno sempre e solo detto il loro pensiero…ma loro sono come me hanno le palle per reagire! Noi tre siamo sempre stati molti uniti e molto forti qui..se veniamo attaccati reagiamo…SEMPRE E CMQ..ma loro a differenza mia sono ancora fin troppo bravi …io sono molto più cattiva ( se mi ci fanno diventare) e allora si crea tutto sto casino! Non si può combattere contro gli ignoranti in silenzio sai? Se noi fossimo rincoglioniti..mogi..tutti fragilotti..deboli da non reagire mica si sarebbe creato tutto ciò!
Cmq la colpa È SOLO E SEMPRE DI CHI INIZIA PER PRIMO AD ATTACCARE..MAI DI CHI SI DIFENDE!
E CREDIMI..MG E GOLEM MAI ATTACCANO!
Il limite della libertá è un concetto astratto, essendo direttamente proporzionale all’intelligenza di chi la pratica e a quella di chi la “subisce”. Uno stesso comportamento apparirà bianco a una persona compiuta e nero ad una immatura, questo perché il secondo, in quanto tale, NON si conosce, e regola il limite della propria “tolleranza alla libertà” – sia propria che altrui – secondo i momenti e gli stati d’animo, non avendo un proprio equilibrio interiore, che cerca di trovare senza riuscirci SOLO all’esterno, attraverso gli altri. Se poi il soggetto in questione è, come spesso capita, anche ignorante, non è difficile immaginare quanto la percezione di quella tolleranza sarà ondivaga.
Insomma, se si ha a che fare con il solito “apparato digerente” deambulante non c’è niente da fare. Se quel giorno ha mangiato “pesante” sarà difficile che possa “digerire” quello che potrebbe digerire in un altro momento.
Ecco perché il detto che la propria libertà finisce dove comincia quella dell’altro non ha senso. Quale altro?
Il bon ton e le regole sono un “moderatore sociale” su basi ipocrite, che comunque non darà mai luogo a rapporti “veri”, dove vero non sempre corrisponde a “bello”. Si tratta della solita scelta tra realtà e finzione, dibattuta inutilmente nella “vexata questio” appena chiusa.
Ma non c’è scampo, perché la verità verrà sempre a galla, per il semplice motivo che questa non è altro che l’altra faccia della tanto discussa REALTÀ. Con la quale, se si vorrà appartenere alla categoria dei “maturi”, bisogna fare SEMPRE i conti.
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Certo, se si potessero avere le opinioni delle tre donne di Boccioni e di qualche materialista ateo, o anche di un fondamentalista partenopeo, ma persino di un toponomasta fiorentino, il dibattito assumerebbe un’altro spessore. Ma per il momento accontentiamoci di quel poco che passa la mensa aziendale.
Comunque é vero quello che recita la Scarly: la mia elitè di appartenenza io l’ho conquistata e la vivo con molta serenità. E in effetti mi sento a mio agio e libero. Nei “BOYS” dell’Inter.
Il limite di quella libertà? Battere i Gobbi come domenica scorsa. Lo farei a tutti i costi. Anche con metodi “illegali”
Ti ringrazio Sofia per il tuo gentilissimo sostegno e per essere una dei POCHISSIMI che hanno il coraggio di dire le cose come stanno. Dubito purtroppo che i nostri interlocutori acquisiranno la capacità di ammettere obiettivamente le cose, senza farsi condizionare da simpatie o antipatie personali. Ma capisco anche che chi viene qui per trovare conferma alle sue convinzioni più che per confrontarsi, ha molta difficoltà anche solo a rapportarsi in maniera tranquilla verso chi si oppone alla sua visuale. Qui la libertà o l’ eleganza di espressione centrano poco. Ci sono altri fattori in gioco…
La nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri..
brava suzanne, lettera lucida, completa e ben articolata. sono d’accordo… io più volte ho chiesto l’intervento dei moderatori sul forum perchè non mi piacevano assolutamente le diatribe che c’erano… certo, non mi aspettavo nemmeno una misura cosi drastica… certo è che comunque bisognava darci un taglio perchè la situazione si era fatta abbastanza pesante.
credo inoltre che quando si arriva a scontri di questo genere non penso ci sia uno che attacca e l’altro che si difende, ma penso che la colpa stia nel mezzo… per come la vedo io era una cosa reciproca, senza vittime nè peccatori. ha ragione chi dice di darsi una calmata, non ne vale la pena litigare in questo modo!
Io penso che la libertà espressiva sia un diritto di ognuno di noi, ma questa termina nel momento stesso in cui diventa lesiva o offensiva gratuita nei confronti di chi può subire una provocazione. I vincoli devono essere necessari, altrimenti si fa passare per giusto, qualunque pensiero passi per la testa pur sfociando nella maleducazione. Le idee possono essere contrastanti, non per questo errate o inverosimili, si può non condividere un concetto, uno stile di vita, un modo di essere, qualunque capacità comunicativa, però il rispetto dovrebbe essere un atto dovuto come forma civile a favore di chiunque. Cè molta saccenza in giro e poca umiltà, se aprissimo tutti le menti alla ragionevolezza e alla considerazione dei vari punti di vista, sono sicuro che l’insolenza assumerebbe una moderazione su qualunque giudizio.
Io parlo di libertà individuale. Non mi sono mai piaciute le coesioni che celano le responsabilità del singolo.
Quando si esprimono i propri punti di vista, oltre che a quello che di dice, bisognerebbe fare attenzione a come lo dice. Siamo liberi di esprimerci su qualsiasi argomento, a patto di non offendere la sensibilità altrui .
È’ più’ semplice identificare questi limiti quando conosciamo bene una persona e le parliamo a voce ,poiché anche il tono ed il linguaggio non verbale hanno una loro importanza nella comunicazione.
Quando discuto con un amico potrò permettermi di fargli anche un rimprovero duro, ma se uso la giusta modalità e tonalità la critica verrà’ colta nel suo vero significato, senza recare offesa o risentimento e sarà quindi “costruttiva”. Ovviamente eviterò di fare un certo tipo di battute al mio amico se mi accorgo che quel giorno non è’ dell’umore giusto e quindi potrebbe fraintendere o mal tollerare un’osservazione. E in questo caso non si tratta di autocensura, ma di rispetto e dii buon senso.
Inoltre ci sono dei codici verbali che a mio parere vanno rispettati a prescindere, soprattutto in alcuni contesti: personalmente ho assistito a delle riunioni di lavoro dove alcune persone venivano aggredite a suon di parolacce e offese gratuite con il risultato di ottenere una comunicazione unidirezionale e non una discussione costruttiva. Per non parlare di quello che succede quotodianamente in Parlamento! Il risultato è’ che sembrano tutti delle macchiette inconcludenti e ridicoli.
Non si tratta di “estetica” o di “sincerita’”, ma di regole basilari di convivenza che dovrebbero essere osservate nei rapporti interpersonali per evitare di risultare arroganti e, alla lunga, poco credibili (ossia ottenere l’effetto contrario a quello desiderato).
Chi ha un’elevata tolleranza e quindi sa mantenere un proprio equilibrio interiore anche nell’ espressione verbale, sarà’ più’ agevolato nelle discussioni accese in quanto saprà’ riconoscere nei propri interlocutori gli eventuali segnali di aggressività e perdita di controllo che, a mio parere, sono indici di debolezza configurabili in meccanismo di autodifesa inconscio verso una potenziale “minaccia” al nostro punto di vista. Spesso, tuttavia, succede che l’interlocutore minacciato si senta “scoperto e disarmato ” e pertanto rifiuti di continuare nella discussione chiudendosi a riccio (cosa che mi succede di frequente con mio marito quando , messo alle strette, pronuncia la classica frase”allora se vuoi avere ragione, hai ragione tu” e se ne va o, ancora, “penso questa cosa perché di sì'”( ergo io concludo che non non sai darmi delle ragioni piu valide delle mie).
Sul discorso dell’umiltà concordo con Gimmy: sarebbe più’ utile sapersi mettere in discussione e non considerare sempre inossidabili le nostre prese di posizione, ma analizzarle sotto i diversi punti di vista, ascoltando anche quello che ci dicono gli altri, per poter giungere ad una conclusione più calibrata.
Anche io mi sento a mio agio tra i BOYS dell’Inter!!! Lì non dico che la narda sia la bevanda ufficiale, ma lo standard alcolico è di tutto rispetto. Inoltre c’è il vantaggio che se tiri un sasso basta che poi nascondi il braccio e 99 su 100 danno la colpa a un altro. È il vantaggio dei grupponi e l’uomo infatti è un animale sociale. A base alcolica.
Susanna troverai poche persone che hanno DAVVERO carattere e personalità e un proprio pensiero…senza lasciarsi condizionare dagli altri o essere un pecorone….
Gimmy qui è un altra persona importante… Di cui io ho da sempre molta stima…
Gimmy!! Che fine hai fatto ?sei sparito!! Lo sai che siamo stati sotto assedio!!!?
O cavolo! Te la sei persa!
H2O. “Sul discorso dell’umiltà concordo con Gimmy: sarebbe più’ utile sapersi mettere in discussione e non considerare sempre inossidabili le nostre prese di posizione, ma analizzarle sotto i diversi punti di vista”.
Questa è un’arma a doppio taglio, perchè non si èMAI “indifferenti” al soggetto interlocutore. A prescindere da quello che dice. Per le solite ragioni più o meno inconsce -molto contestate nella famosa vexata questio- tendiamo ad avere una posizione di accettazione o di rifiuto pregiudiziali che tendiamo a “confermarci” strada facendo. Si tratta di una reazione inconscia infatti, che certamente potrá cambiare nel corso della “relazione”, ma con molte difficoltà, perché la maggior parte di noi non è abituata a giudicare OGGETTIVAMENTE, ma sulla base di un presunto obiettivo già presente in noi sulla base di pregresse esperienze.
Questo accade persino in buona fede, ma se in dialogo subentra un pregiudizio emotivo è finita. Come si è potuto osservare nelle discussioni su questo forum.
Io mi regolo esprimendo nella maniera più chiara possibile quello che penso, senza pensare alle varie sensibilità, non per arroganza come riterrá qualcuno, ma perchè chi legge, trovandosi in condizioni “sobrie”, possa giudicare le idee, e NON chi le esprime. Questa forma mentale mi proviene soprattutto dall’aviazione dove È VITALE che le comunicazioni tra i vari enti da cui dipende la navigazione aerea siano INEQUIVOCABILI. Le sfumature “semantiche” in quei casi diventerebbero “mortali” per via delle soggettive possibilità di interpretazione. In una qualunque relazione “terrestre” creano equivoci che sommati nel tempo daranno un’immagine alterata dell’oggetto di cui discute, nonchè di chi la discute. Non muore nessuno certo, solo che in quel modo non si arriva da nessuna parte. Perché si è navigato “a vista” o a naso.
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L’umiltà per me è questa: la chiarezza. Se di fronte ho chi usa lo stesso metodo, e RICONOSCO che mi sta dando nuove e interessanti indicazioni per “volare” meglio, è automatico che ne adotto le idee. Subito pure
Ma se mi dice che è ovvio, per volare ci vogliono le ali, ma non sa perché le ali fanno stare in aria l’aereo, non mi sta dicendo niente che possa essermi utile a quello che già so.
L’umiltà di circostanza per me è solo “forma” non sostanza. È una forma di “rispetto” decisa da una “morale” (a volte ritorna) non da una reale disposizione dello spirito, quando si è onestamente convinti della propria opinione. La più onesta forma di rispetto che si può avere verso l’altro è dire chiaramente quello che si pensa senza secondi fini, motivandolo ovviamente. La suscettibilità o la sensibilità personale non possono rientrare come motivazioni valida da tenere presente in un rapporto “negoziale”. Le si può accettare in uno “sentimentale”. Ma in quel caso la logica sottesa alla relazione e tutt’altra che “razionale”.
Le offese proditorie non rientrano in questa casistica perché immotivate dal punto di vista intellettuale riguardo il merito della questione, quanto da quello emotivo. Ma non si ragiona con le emozioni, si può ragionare SULLE emozioni, ma solo per cercare di capirne il perché si manifestano in una certa maniera.
H2O, se umiltà significa:”Mi pongo con te in modo educato perchè così è possibile un dialogo”, allora Ok mi sta bene.
Se invece significa “Alla fine accetto di darti ragione anche se per me non ce l’ hai pur di farti contento/a”, beh allora mi spiace ma non mi presto a questa cosa. E’ avvilente sia per chi la pretende che per chi l’ accetta, perchè è un modus che nega la capacità di elaborazione di un individuo adulto e ne mette in dubbio il suo grado di maturità. Le reazioni di cyberbullismo che vediamo qui, e che NON sono certo partite da me e da Golem, sono il sintomo evidente di questa tendenza generale la quale, quando non viene soddisfatta, genera questo tipo di risposta.
Ma io non rinnego un’ idea o un concetto in cui credo e che HO VERIFICATO con i fatti solo perchè così risulterei “più simpatica”. Questo non vuol dire non considerare il punto di vista altrui o sbeffeggiarlo, vuol dire solo apporre a quel punto di vista LE MIE risposte. Le quali possono essere considerate opinabili da qualcuno, ma questo non può e non deve impedirmi di esprimerle.
Ciao Sofia, non sono sparito 🙂
Da quello che ho potuto capire dal tuo commento, dev’essere successa una diatriba verbale molto pesante fra utenti. Situazioni del genere lasciano sempre l’amaro in bocca e francamente sono ben lieto di non seguire certe dinamiche infamanti, perchè sono molto lontano dal mio modo di vivere la vita. La cattiveria delle persone diventa intollerante quando si scende sul personale e si esce fuori dal seminato. Non ho mai capito a che pro uno debba creare dissapori inutili o suscitare delle provocazioni degenerative che non fanno bene a nessuno. La libertà di espressione non dev’essere mai accompagnata dalla maldicenza, in quanto sinonimo di meschinità e pochezza d’animo. Sarebbe opportuno che questo sito cominciasse ad avere dei moderatori che blocchino sul nascere determinati atteggiamenti di vilipendio, che a mio avviso non hanno nulla a che fare con la finalità di questo forum.
Personalmente condivido molto il pensiero di H2O e Suzanne, penso peró che la percezione dell’aggressività sia molto soggettiva, quello che identifico io come “aggressivo” potrebbe essere considerato “moderato” da un altro.
Ma la vera domanda che dovrebbe essere posta è: come reagire quando ci si sente aggrediti?
Come dice H2O basterebbe sorvolare e non dare peso alla cosa, ma questo atteggiamento potrebbe essere percepito come segno di debolezza…
Invece se si risponde a tono, oppure utilizzando la stessa aggressività forse si potrebbe imporre un certo limite all’aggressione che si ritiene di subire.
Rimango comunque dell’idea che sia impossibile cambiare il carattere delle persone, se una persona è aggressiva o poco educata (soprattutto in avanti con gli anni) tale rimarrà, forse si potrà porre un limite o una “pezza” ma niente di risolutivo.
Golem, innanzi tutto bisognerebbe rivedere il significato di “ipocrisia”, termine ormai abusato ma che ha perso del tutto la sua valenza originaria.
Ipocrisia:simulazione estesa, spec. all’ambito dell’atteggiamento morale o dei rapporti sociali e affettivi.
Se ho una collega che si veste malissimo non mi sentirò certo tenuta ad esprimerle questo giudizio, primo perché potrei essere io invece a non avere buon gusto in tal campo, secondo perché una simile affermazione non avrebbe alcuna utilità per nessuna delle due. Non mi sentirei certo ipocrita per aver taciuto uno dei mille pensieri che posso avere avuto su questa ipotetica persona.
Forse bisognerebbe imparare a scremare i propri pensieri: non tutti meritano di essere espressi; ogni tanto teniamoci anche qualcosa per noi. Sto parlando appunto di saper discernere, non di essere falsi o buonisti. Tra l’altro l’ipocrisia non risparmia certo alcuna tipologia di persone, nemmeno quelle maleducate o aggressive, anzi.
Sophie, quale sarebbe questa guerra che state combattendo? Scusa ma non l’ho ancora capito.
Sofia, stavolta ti rispondo perché, stranamente, hai usato un linguaggio più consono.
‘Markus sapeva solo sfinire Golem”
Non mi pare esatto. Io controbattevo solo colpo su colpo. Poi se invece ritieni che io avessi dovuto dirgli “si ok” e dargli ragione come la si da ai matti allora si, hai ragione tu.
Comunque come vedi ho accantonato il dibattito e ho lasciato Golem alle sue convinzioni.
Suzanne, credo che si parlasse di interlocuzione tra soggetti diversi per scelta, come in questo forum, o per obbligo come nel lavoro. Quindi ci dev’essere una “ragione” di interesse comune. E chiaro che non mi interesserá mai dire a un collega che di veste male, ma per esempio potrei dirgli che puzza, specie se non sarò l’unico ad averlo notato. Se poi uno che puzza per i noti motivi, si incazza e si offende saranno fatti suoi. Credo di avere più diritto io di non sentire un cattivo odore che si può evitare lavandosi, che non correre il rischio di apparire “maleducato” o insensibile. Glielo dirò in maniera serena, certo, ma lo faccio, e l’ho fatto, soprattutto se il contatto è o sarà frequente. Non riuscirei a trattenermi, sarei ipocrtita verso me stesso, che è ancora peggio.
Questa storia del bon ton e della sensibilitá altrui è molto fraintesa, perchè, come ritengo, tende a falsare i rapporti tra le persone, spesso anche involontariamente. Sino a quando non si arriva a situazioni più serie e fingere non serve più, finendo per dire, “Ma guarda, chi se lo sarebbe aspettato? Sembrava un tipo così educato”. La buona educazione e il rispetto non sono tanto i modi che li definiscono, quanto i contenuti che esprimono e la sincerità con cui questi si manifestano, quando è chiaro che non ha intenti offensivi. Semmai “difensivi”, a favore dell’altro. Se poi dall’altra parte c’è un cretino, lo dimostrerà perchè non lo avrá capito. E se si offende e non ti parla più, non si è perso niente comunque. E quando reagiscono in certi termini mi adeguo. Con sincerità.
Per quello mi “disegnano” come Jessica Rabbit.
Walk, è vero. Quando un dibattito trascende in uno scontro acceso spesso è difficile capire dove siano i torti e le ragioni delle rispettive parti. Per quanto mi riguarda però resta universalmente valida una regola: chi inveisce e insulta per primo ha SEMPRE torto, quali che siano le sue motivazioni. E in questo caso, che lo si voglia ammettere o no, non sono stati MG e Golem ad attaccare per primi. Assurdo poi pensare che chi “si schiera” con Maria Grazia o Golem sia necessariamente un fake o sia eccessivamente di parte. Questo tipo di atteggiamento denota immaturità.
Golem, la mia riflessione è partita ovviamente dall’episodio della chat ma voleva assumere significato più ampio. Quello che proprio non riesco a comprendere, essendone testimone ogni giorno, è la necessità di dare giudizi di carattere assolutamente personale sugli altri, quando noi in prima persona non ne siamo minimamente coinvolti. Ti posso assicurare che nella mia vita privata sono tutt’altro che morbida e accomodante con le persone con cui ho confidenza, ma questo perché, come hai giustamente affermato tu, i rapporti basati sul bon ton rischiano di risultare falsati. Qui però si parla di interazioni tra sconosciuti ( come in questo contesto) o formali ( come in ambito lavorativo). In questi casi non reputo ci sia sempre la necessità di essere così aderenti a tutti i propri pensieri ( anche i più irrilevanti). Riprendendo il tuo esempio, escludendo l’ipotesi in cui il tuo collega puzzone alzi continuamente l’ascella incriminata davanti al tuo naso, forse potresti far finta di nulla, anche perché potrebbe avere disfunzioni varie e lavarsi come un matto con scarsi risultati. A quel punto sì che risulteresti poco sensibile…
Ritornando a questo luogo virtuale, un conto è criticare una visione del mondo ( come ho fatto con Maria Grazia), un altro è esprimere giudizi sulla vita privata di persone che per noi nemmeno hanno un volto ( che ci può interessare?). Ancora meno capisco chi interviene solo per prendere le parti di una fazione o dell’altra; si vince qualche cosa alla fine della guerra? Se sì ditemelo che mi schiero subito anch’io 😉
Suzanne: “un conto è….un altro è esprimere giudizi sulla vita privata di persone che per noi nemmeno hanno un volto ( che ci può interessare?). Ancora meno capisco chi interviene solo per prendere le parti di una fazione o dell’altra”
A chi lo dici. Anch’io ebbi questa perplessità all’epoca. Poi lentamente ho capito che i dibattiti sono una scusa, che convince persino gli stessi che la utilizzano.
Questo e un bar dello Sport, o un bar letterario (dello Sport). Si viene per incontrare gente, privi però della presenza fisica, che di per sè è giá il primo mezzo di “comunicazione”. Prima ancora della parola. Ma questo che a me appare in negativo, per altri, molti altri, è un aspetto “voluto”. Dietro tanti problemi esposti qui in maniera “neutra” c’è spesso un’aspetto esteriore che probabilmente non è accettato da chi lo posside, e che nel virtuale può essere “cambiato” attraverso altre eleganze o personalità che lo possono far apparire attraente o interessante.
L’interazione tra gli utenti ha frequentemente una sotto traccia che, specie tra quelli di lungo corso, attiene ad una gerarchia che tende a formarsi in due direzioni, o per la rara presenza di “personalità” indipendenti o tramite la “automatica” formazione di clan, o bande in certi casi. È un fenomeno etologico più che umano. Questi clan si aggregano intorno ad una figura decisa come “autorevole”, che ne favorisce la crescita e li mantiene in vita, dispensando periodicamente gratificazioni e riconoscimenti ai gregari, che si sentono così identificati. Qualche brandello di questo feudalesimo intellettuale l’hai potuto osservare di recente.
Se per un motivo o per un altro entra in crisi questo questo sistema, che comunque dava un’identità, e pensano di identificarne la causa, non c’è alternativa: vendetta tremenda vendetta. Ci stanno invadendo il territorio.
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E hai potuto vedere un esempio di come tutto quanto detto si può manifestare in tutta la sua ira.
Questo posto per molti non è solo un forum. È un surrogato di quacosa che non avrebbero altrimenti. Ma resta un surrogato.
Tornando al “bon ton”. Ti è mai capitato di avere qualcosa sul volto mentre sei con qualcuno che conosci appena e per “educazione” questi non ti dicono niente? Poi te ne accorgi e pensi a che figura puoi aver fatto con quella roba sulla faccia. Se uno di questi ti avesse detto: ” scusi guardi che ha qualcosa sul volto”, l’imbarazzo durerebbe un attimo e in fondo sai che chi ti ha avvertito lo ha fatto PER TE.
Ecco io col collega farei così, se lo capisce va bene, sennò pazienza. Il fatto esiste, io sono stato corretto, per tutelare me ma anche lui. Ma dovremmo tenere presente la inevitabile reazione dell’altro. E allora, che facciamo? Qualcuno dovrà pur farlo questo sporco lavora, altrimenti senti i mugugni, le battute, i pettegolezzi. Ecco questo è il risultato dell’eccesso di bon ton, o di educazione che dir si voglia. È un’altro aspetto della “finzione”.
E questo fenomeno lo si è potuto osservare anche su queste pagine. Le “puzze” di sentivano ma pochi avevano il coraggio di dirlo. Se poi venivano da dentro un clan apriti cielo. Vassalli, valvassori e valvassini con in testa la Signoria partivano all’attacco per sconfiggere il nemico perturbatore. Come le api che difendo l’arnia da una vespona solitaria.
Ma forse vuoi vedere che è veramente solo un fenomeno etologico?
P.S. Per Sofia. Potresti per favore ricordare a Markus che non è lui ad aver accantonato la discussione, ma che è stata chiusa? E non mi ha “lasciato con le mie idee”. Me le tengo volentieri.
Bergo, nell’acceso dibattito che si è venuto a creare in chat non esiste chi ha “cominciato per primo”, esiste solo uno scontro tra caratteri e personalità differenti, non credo che ci sia una vittima e un colpevole, forse sei approdato in questo forum in un momento che gli insulti erano diretti a golem e mg, io invece sono arrivato quando gli insulti partivano proprio da loro due.
Qui di chi ha ragione chi torto? Secondo me nessuno, penso che alla fine il tutto sia servito solo a definire meglio le personalità dei soggetti coinvolti, per me è stato molto istruttivo.
Suzy, io me ne frego se qualcuno che non mi conosce affatto esprime un giudizio personale sul mio conto, semplicemente lo ignoro.
Tanto cosa ne sa di te, di quello che sei , di quello che hai vissuto e di quello che vorresti ? Forse qualche frammento o Assolutamente nulla. Potrà al limite giudicare il tuo modo di scrivere e di esprimerti, valutandone la correttezza grammaticale , le proprietà’ di linguaggio e lo stile, ma non molto di piu’. Potra’ forse intuire il tipo di “sensibilita’” (o di ” razionalità'”) ma non avrà mai il quadro complessivo reale di come sei.
Chi esprime facili giudizi personali, o peggio sbrodola volgarità o insulti sparando nel mucchio o prendendo di mira qualcuno, non è’ degno di considerazione perché probabilmente è’ una persona con problemi di relazione e questo è’ il suo modo di esternarli: non conviene dargli corda e provocarlo ulteriormente.
Capisco che però dia fastidio constatare come anche nella vita reale sia diffusa la tendenza a dispensare giudizi semplicistici sugli altri.
Come dicevi nella tua lettera iniziale vale la pena di investire i propri sforzi ed energie schierandosi in altri tipi battaglie, ben più’ serie di queste scaramucce da salotto virtuale.
…A meno che non si vinca qualcosa, ma io in questo momento houn unico desiderio ?-fissazione che purtroppo non è’ in palio ; ).
Suzanne, è saltata la prima parte della mia risposta al tuo post. Parlavo della “genesi” del “gruppo” virtuale come forma di “appartenenza” a una specie di entità “sociale”, e quindi di una identità personale. Probabilmente come anticipavo siamo di fronte alla “surrogazione” di una realtà non soddisfacente sotto quel punto di vista.
Come puoi vedere il tema dell’illusione ritorna prepotentemente per chi sa vederlo.
Walk,
“esiste solo uno scontro tra caratteri e personalità differenti, non credo che ci sia una vittima e un colpevole, forse sei approdato in questo forum in un momento che gli insulti erano diretti a golem e mg, io invece sono arrivato quando gli insulti partivano proprio da loro due.” — grazie per l’importante testimonianza. sono pochi gli utenti che conoscono tutti i passaggi e tutte le sfumature del dibattito da fine 2013.
nell’impossibilità di raggiungere un equilibrio di reciproco rispetto, l’attrito si è spostato dai numerosi casi in cui Golem vedeva l’influsso dei soli ormoni e dell’illusione patologica a valutazioni di temperamenti e di modalità d’interazione, con la prerogativa sua e di Maria Grazia di dichiararsi maturi, intelligenti e schietti, e di relegare apertamente chi sosteneva tesi opposte a infantilismo, stupidità e ipocrisia.
non si è più trattato di un confronto fra concetti ma fra persone/sentimenti giusti/VERI e persone/sensazioni emotive sbagliate/FALSE o INESISTENTI. come se la teoria di base dedotta dall’interpretazione dell’esperienza amorosa di Sally, poiché supportata da approfondimenti, avesse maggior valore di esperienze personali diverse sperimentate in diretta da altri, da non rivendicare per l’incapacità di difenderle con adeguate argomentazioni.
l’aver appreso dall’interessato l’esistenza di piani B in Amore, da attuarsi in 2/3 mesi, come alla morte della fidanzata frequentata per 5 anni, conferma pienamente quanto a un certo punto ho cominciato a pensare sul suo temperamento. tanto mi basta per pacificare la mente sul caso, riservandomi comunque ancora di contrastarne gli assoluti, quando calano con pesantezza su donne sofferenti.
in quasi 15 anni di frequentazione di LaD sarebbe innaturale (e preoccupante) che non fossi mai incorsa in battibecchi di poche battute o in scontri verbali di qualche giorno o qualche mese. MAI sperimentati prima contradditori di ANNI fra persone e personaggi virtuali!
walk, io leggo il forum da tempo anche se intervengo poco, e mi sono letto anche molti commenti a ritroso. Francamente ho avuto l’ impressione che MG e Golem non attaccassero mai per primi, ma che dovessero costantemente difendersi dagli attacchi che venivano loro rivolti da chi per qualche motivo non accettava la loro presenza qui. Io credo semplicemente che chi è tranquillo e in pace con se stesso non ha di questi problemi e non si lascia prendere dall’ insofferenza solo perchè arriva qualcuno a contestare certe opinioni. Poi magari mi sbaglierò, ma la vedo così. Il confine tra il desiderio di bon ton e il tentativo di censurare e zittire chi non ci è gradito, a mio avviso è sempre troppo labile. E per quanto mi riguarda l’ ostilità di alcuni verso MG e Golem nasce semplicemente dall’ “invidia” verso questi soggetti, date le loro risorse e capacità espressive. Io sono intervenuto la prima volta elogiando Maria Grazia e il suo modo di esprimere le sue idee, e guardacaso questo ha coinciso con un attacco virtuale nei suoi confronti oltre il normale. Nell’ ottica di dover valutare le rispettive “responsabilità” di ognuno, per me già solo questo è molto indicativo di chi siano le reali “responsabilità”.
Golem, vedo che parli a me per interposta persona, ma io rispondo a te direttamente perché non mi servono ambasciatori.
La discussione é stata chiusa, per cui non ho avuto modo di risponderti in “chat”, ma avrei potuto farlo qui e come vedi ho evitato.
Tieniti tranquillamente le tue idee, io altrettanto volentieri te le lascio.
walk, non dire assurdità ( come al tuo solito… ). Tu di quello che leggi capisci si e no l’ 1% e ti convinci di ciò che ti fa comodo convincerti. NON SAI ASSOLUTAMENTE NIENTE di tutta questa faccenda, di come è partita, del perchè a un certo punto io e Golem ( ma non solo noi ) abbiamo dovuto rispondere energicamente alle cattiverie forumistiche di alcuni, le quali cattiverie – ripeto – NON sono partite da noi. Io e Golem abbiamo l’ unica colpa di aver espresso liberamente le nostre idee, e a qualcuno/a non è andato giù. E i motivi sono ben illustrati nel post che ha scritto Golem: qui c’era una sorta di “monopolio” da difendere. Ma questo non è un buon motivo per infangare le persone. Se per te questo forum deve avere scopi “istruttivi”, allora tieniti bene a mente questa cosa!
Non capisco inoltre perchè alcuni ( come Suzanne ) siano tanto infastiditi se c’è chi viene qui anche per “raccontarsi” ed esprimere i suoi più intimi pensieri. Ma c’è forse un “garante” che deve stabilire cosa debba essere raccontato di se stessi e cosa no ? Io penso di non aver offeso nessuno riportando le mie esperienze e dandone il mio punto di vista ricollegato agli argomenti dibattuti. Qui secondo me il problema è un altro: alcuni, per un loro personale malessere, non accettano certe altrui scelte, modi di essere o inclinazioni. Ma questo, lo ripeto, è un LORO problema. Io non posso preoccuparmi del fatto che qualcuno si senta “scosso” da ciò che riporto su me stessa.
Suzanne, il 25 e 26 rispondevano al tuo post 24. Sorry.
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Nel 30 Rossana fatica a ricordare le reazioni che ebbe quando cominciai a parlare delle “illusioni” che carattetizzano moltissime storie sentimentali INCOMPIUTE. Per ragioni soggettive, che sfuggono ad una logica elementare, deve aver identificato le mie opinioni in un qualche suo ambito personale, nel quale nessuno lo ha mai voluto collocare, non conoscendo nè volendo conoscere il medesimo per nessun motivo che abbia a che fare con una discussioni sulle “illusioni amorose”.
Un’indizio di questa sua tendenza a favoleggiare sulle vite e sulle dichiarazioni altrui – secondo un criterio più che discutibile – è il giudizio che dá riguardo la mia posizione di fronte alla fine di un amore, sia in maniera tragica come nel caso di Carmen, che ipotetica in quello con Sally. Secondo il suo “autorevole” parere la possibilità di “cambiare” vita entro un “congruo” lasso di tempo sarebbe secondo lei indicazione CERTA della “qualità” della persona in parola.
Basterebbe questo per capire con quale mentalità si è avuto a che fare. Come dire che sarebbe prevista una specie di “scadenza” del lutto che ne garantisca la bontà con l’indicazione: “Iniziare ad amare o ad amarsi NON PRIMA DEL …
” Stereotipomania da sindrome arcaico bontoniana”. Un modo facile per confermarsi la giustezza del proprio pensiero, e di valutare, in questo ed altri casi, la “sofferenza” altrui ergendosi a giudice e difensore del “giusto” verso lo “sbagliato”, del “buono” verso il “cattivo”.
Suppergiù la stessa logica dei missionari che sono andati a scassare la min.... agli indios.
Markus, l’avevi appena usata tu l’ambasciatrice Sofia se è per questo. Ma sei fatto così, vedi solo quel che vuoi vedere.
Ti ho risposto simpaticamente su un altro thread, dove ti ringraziavo per la concessione di “lasciarmi” le mie idee.
Grazie anche per averlo ribadito qui che me le lasci. Le tengo anche perché funzionano. Sennò le cambierei. Infatti prima la pensavo come te. Quindi sarò io caso mai a dirti “tieniti le tue”, che le mie le “tengo” da un pezzo, e con cura come vedi.
Markus ascolta io non c’è l’ho assolutamente con te come uomo. Ok?non mi hai fatto nulla anzi ti ho pure detto che quando ti incazzi ( almeno cambi disco e mi rispondi) mi stai simpatico ! C’è l’ho con il ripetere fino all’infinito gli stessi concetti e le stesse cose addirittura sviando a volte i discorsi….oppure avendo risposta a una cosa ma facendo altre mille polemiche su altre creando un giro infernale…capisci ? Alla fine uno diventa pesante e logorroico da morire!
Stai con noi e scrivi anche tu qua …..ma fatti conoscere per quello che VERAMENTE sei..le tue qualità.. Non per un eterna discussione con golem OK? …..ciao..
Rossana
Secondo me il motivo per cui la cosa sta durando da anni è perchè siete due presenze costanti del forum, per gli stessi motivi che ho descritto prima non credo che ci sia una soluzione allo scontro tra te e golem, sono sicuro che se tornassi a leggere tra dieci anni vi troverei tali e quali arroccati nelle vostre idee, come dicevo non c’è una soluzio e definitiva al dibattito, si puo solo sperare di metterci qualche pezza qui e la.
Come vedi anche se ho postato due interventi con le mie argomentazioni, non é servito a nulla, bergo rimane nelle sue convinzioni senza spostarsi di una virgola.
Mariagrazia, il problema di fondo è prorio scritto in una frase che hai postato:
“Non capisco inoltre perchè alcuni ( come Suzanne ) siano tanto infastiditi ”
Ecco appunto, “non capisci”. Il vero problema è non capire quando si mette un commento offensivo o denigratorio, te, golem e sofia avete dei problemi a capire questo concetto e quando vi arrivano le lamentele tirate fuori la storia della “verità dura da digerire” “aver toccato il nervo scoperto” “se non sai accettare la realtà sono fatto tuoi” etc.
In questo contesto una persona che si sente offesa come dovrebbe porsi?
La tua frase di apertura
“walk, non dire assurdità ( come al tuo solito… ). Tu di quello che leggi capisci si e no l’ 1% ”
come la dovrei interpretare? Offesa? Attacco?
In entrambi i casi sarei io vittima e tu carnefice, ma allora perchè bergo continua a dire “Francamente ho avuto l’ impressione che MG e Golem non attaccassero mai per primi”..?
Sono semplicemente punti di vista differenti, nessuna vittima e nessun carnefice.
Golem, quello che hai scritto è molto interessante, soprattutto per una come me che non è mai stata leader, né tantomeno gregaria. Sinceramente l’idea di gruppo, declinata in tutte le svariate forme, mi ha sempre inquietato un tantino, poiché presuppone l’assunzione di un’identità collettiva, ponendo in secondo piano la nostra. Forse sono troppo individualista per questo tipo di processo, mi identifico sempre e solo con me stessa, mai con un’entità “altra”.
Maria Grazia, io davvero fatico a risponderti perché tanto rigiri le cose come vuoi tu. Lo ripeto per l’ennesima e spero ultima volta ( o vorrai mica incominciare una diatriba infinita come quella di Markus/Golem?): hai riportato fatti tuoi personali additandoli come esempio di emancipazione e trasgressione. Bé, per me non sono esempi né dell’uno, né dell’altro aspetto; hanno il valore, ripeto, di mille altre scelte diverse dalle tue. Non è il caso di credersi sempre troppo speciali.
Bergo, spero tu sia stipendiato per l’impegno e la costanza;)
H2O, non so se augurarti o meno di riuscire a conquistare il tuo premio 🙂 🙂
Suzanne: “Sinceramente l’idea di gruppo, declinata in tutte le svariate forme, mi ha sempre inquietato un tantino, poiché presuppone l’assunzione di un’identità collettiva”
È così, ma é quello che si cerca.
Devi pensare che il 95% di chi frequenta LaD ha problemi “d’amore”, e per estensione di natura relazionale. Il ricorso all’identitá collettiva, che si riconosce in un’idea comune, aiuta a sentirsi “meno isolati”, ma soprattutto consente di “diluire” un destino simile nella sensazione di aver subito un’ingiustizia per quello che si riteneva di meritare. In questi gruppi trovi mescolati tra loro “l’unione fa la forza” con “Mal comune mezzo gaudio”.
Il più significativo é il decennale club del “pene piccolo”, dove la logica sottesa é solo quella di NON voler vedere il vero nocciolo del problema (incapacitá relazionale) spostandola su una dimensione che non si può cambiare che pertanto é una comoda scusa per non affrontare la vera “dimensione” che è sottofimensionata: quella caratteriale. Tutto questo, mentre se si dovessere giudicare la dimensioni di cui si lamentano, risulterebbe essere quella della maggior parte degli uomini.
Cercare di venire su questo forum per cercare una risposta “seria” a un dubbio è impossibile. Se leggessi un mio recente commento sul thread “del pene” capiresti che ho toccato le vere ragioni di quel “dibattito”. Un giorno di apnea, ed è ripreso il solito loop.
Questo è valso anche per altri dibattiti come quello sulle “illusioni in amore”, impropriamente chiamato “il caso Sally”. Ma non essendoci una riconosciuta “Autoritas Arbiter” che decida la qualità degli interventi si afferma la “”verità numerica” che non significa NIENTE.
Il punto é che quando il livello di cognizioni col quale si dibatte non é omogeneo, come dicevo qualche giorno fa, questo si stabilizza come nei vasi comunicanti, che altro non è che la mediocritas, che come si sa non dice MAI niente di nuovo.
Suzanne, io potrei dire la stessa cosa di te o di altri: cioè che vi pagano per difendere chi si oppone a Golem e MG. Ma siccome questi accostamenti mi sembrano puerili e fuorvianti, evito di proseguire questa discussione. “Carta” non mente, e ciò che è scritto rimane scritto. Quello che affermo lo dico senza tema di smentita perchè io preferisco sempre verificare le cose più che andare a simpatie, come fanno altri. E in tutta onestà, credo che Maria Grazia venga attaccata – sopratutto dalle altre donne – più per una questione “emotiva” e non perchè apporrebbe argomentazioni fuori luogo. E’ solo una mia sensazione, magari sbagliata. E spero infatti di sbagliarmi. Un saluto.
Golem, mi spiace ma devo contraddirti per l’ennesima volta : sei tu quello che vuol vedere quello che gli pare.
Se leggi bene (cosa che non hai mai fatto) il post n. 3 di Sofia noterai che lei mi cita dicendomi che ti “stavo sfinendo”. Per cui ho dovuto rispondere a lei, non potevo rispondere a te, perché altrimenti saresti stata tu l’interposta persona.
Non cambiare, come fai sempre, le carte in tavola, perché io, te le rimetto sempre come stavano prima.
Io sono felice di lasciarti le tue idee Golem. D’altronde non mi interessa ne’ sfinirti ne’ metterti all’angolo. E nemmeno accanirmi su di te come mi hai accusato ingiustamente qualche post fa.
Per cui…..
Golem, scusami ma devo rispondere a Sofia. Per cui non la userò come ambasciatrice.
Sofia scusami, ma purtroppo ho dovuto, mio malgrado, ripetere le stesse cose. E me ne sono accorto non credere. Ma non ero io che sviavo i discorsi, prova a rivedere i post.
D’altronde già te l’ho scritto nel commento precedente : o dovevo dire “si ok” come si dice ai matti, oppure cercare di far capire ciò che mi sembrava semplice da capire.
Ammetto di aver sbagliato. Forse dovevo adottare la prima soluzione.
Ma, come si dice, meglio tardi che mai!
“Rossana…Come vedi anche se ho postato due interventi con le mie argomentazioni, non é servito a nulla, bergo rimane nelle sue convinzioni senza spostarsi di una virgola.”
Le sue argomentazioni. Con tanto di prove?
Questa dichiarazione contiene in poche righe la logica del “clan” di cui accennavo. Bergo dovrebbe cambiare idea perché Walk ha “dichiarato” che NON è come la pensa il primo. Che a sua volta “ha dichiarato” che a lui è PARSO il contrario riguardo alle “dichiarazioni di guerra”. Quindi Bergo, correttamente pone l’alea del dubbio come si fa quando si dichiara qualcosa che non ha “evidenze” oggettive. Walk no. Per lui sono argomentazioni.
Non credo che servano commenti per denunciare una pretesa del genere come assurda. Eppure chi ha seguito il recente dibattito appena chiuso su Chat potrà riconoscere le somiglianze con situazioni analoghe. Nessun argomento a supporto ma solo “dichiarazioni”, suppergiù come si fa coi bambini. “Ma perchè? Perchè sí”.
Gente da dibattiti o “tubodigerenza”?
“come la dovrei interpretare? Offesa? Attacco?”
walk, la dovresti semplicemente interpretare per quello che c’è scritto. Niente di più e niente di meno. Se uno interviene, e tu a fronte di questi interventi poni sempre le stesse argomentazioni sterili e campate per aria, io non posso che farmi una certa idea di te. Non conoscendoti altrimenti nella vita reale per altri aspetti. Quindi se tu continui a sostenere alla cieca persone che invece hanno eccome una loro parte di “colpe” in questo scontro ( la più consistente ) ne deduco che la tua neutralità e obiettività lasciano quantomeno a desiderare e che tendi a mistificare le cose.
Secondo me tu non ti sei minimamente curato di approfondire il reale svolgersi degli eventi, continui a rimarcare che Rossan&Company sono i bravi e io Golem e Sofia i cattivi sulla base di un tuo personalissimo parametro. Ora, è chiaro che con questi presupposti non si può pensare di avere un confronto serio, e quindi non prendo seriamente le tue considerazioni. Non perchè SEI TE, ma perchè non mi dimostri di essere un interlocutore onesto e attendibile.
Nel commento n. 34 Golem dà un’ analisi perfetta di ciò che è REALMENTE accaduto, e che ha poi portato allo scontro ancora in atto. Sei liberissimo di continuare a ignorare le sue spiegazioni, ovviamente. Ma non puoi contestarle come non vere solo perchè stridono con le tue personali preferenze in fatto di “utenti”.
Rileggiti se ne hai voglia anche questo passo che ha scritto Sofia, perchè è davvero illuminante circa tutta la questione:
” C’è l’ho con il ripetere fino all’infinito gli stessi concetti e le stesse cose addirittura sviando a volte i discorsi….oppure avendo risposta a una cosa ma facendo altre mille polemiche su altre creando un giro infernale”.
Tu, walk, invece scrivi:
“si puo solo sperare di metterci qualche pezza qui e la.”
eh si, lo sappiamo. Qui il vero cruccio di molti sono le famose “pezze”.
Suzanne, credo che la discussione tra me e te sia davvero un pò come quella tra markus e golem. Uno cerca di illustrare le cose, l’ altro si chiude a riccio nella sua roccaforte di convinzioni senza darti la possibilità di farti capire. Scusami, ma non sono interessata a portare avanti un confronto in questo modo. Se mi riporti il commento esatto in cui avrei affermato di essere emancipata PER IL SOLO FATTO di frequentare un ventenne, mi sto zitta. Ma devi dirmi dove diavolo lo avrei scritto!.. Così come non so dove avresti letto che io mi definisco “più speciale” degli altri. Forse sono gli altri a vedermi così, non saprei..Ma di certo da parte mia non è una cosa nè voluta e nè pretesa. A me personalmente se qualcuno arriva qui e – volontariamente o involontariamente – mi “toglie la scena”, non me ne potrebbe fregare di meno perchè non vivo questi spazi con un senso di competizione, e se per altri invece non è così, mi dispiace per loro.
Markus, l’ho capito che rispondevi a Sofia, come nel tuo ultimo post ma in sostanza non hai fatto altro che dirle che avevi in mano la verità e io non ho saputo coglierla, e nell’ultimo che non capisco niente in pratica. Stavi parlando a me “attraverso lei” in entrambi i casi.
Tu sei convinto di certe cose per “sentimento” non per ragionamento.
Questo ti rende sicuramente “innocente” ma non “convincente”. Almeno per me.
Dovevi dire sì come hai matti con me, non non ci capiamo? Solo che il matto ti ha portato un quintale di spiegazioni che per te erano la solita acqua calda senza MAI dire perché lo erano. E salvo che il matto ti faceva delle domande chiare e tu le “sviavi” regolarmente. Rileggiti i miei ultimi post. Una è “Esistono le illusioni d’amore?” Questo perché davi ragione a H2O per il fatto che non ritrovava nell’imprinting moral- culturale la genesi illusoria di quella ragazza, ma la stessa H2O riconosceva che “quella ragazza” poteva aver vissuto l’illusione con la stessa spinta immaginifica sua e di Suzanne. Ma tu hai preferito usare solo un aspetto di quel post e affermare che no, quella di “quella” ragazza NON era un’illusione. Allora, lo è o non lo è? O vai a pescare solo quello che ti serve per confermare la tua idea?
Markus, ripeto, la tua tecnica potrà convincere molti per un po’ ma non tutti per sempre. Me no di sicuro. Scusa se ti apparirò professore, ma ne avrò interrogati un migliaio a cui chiedevo “spiegami cos’é un’Agorà” e mi rispondevano “é la piazza dell’Antica Grecia”. “Questo lo sa anche il mio giornalaio. Cosa rappresenta e perché lo rappresenta”.
Alcuni si arrampicavano sui vetri, altri ragionando lo spiegavano, qualcuno mi insegnava qualcosa. Capìta la metafora? Tu in pratica mi dicevi che la mia tesi era una… piazza (calda), “è ovvio”.
Ne ho mandato indietro solo uno. Ma perchè non sapeva neppure che l’Agorà fosse una piazza.
The End forever Markus. Siamo agli antipodi
Sbagliato golem
Hai letto male, markus ha ragione quando dice che non leggi mai quello che si scrive, io ho detto che bergo non ha cambiato idea, non ho detto che deve cambiare idea…
Devi imparare a leggere meglio e senza preconcetti.
Parli anche di “evidenze oggettive” ma di che parli?!? In un forum online non esitono “evidenze oggettive” esistono solo pareri e punti di vista (quasi sempre opinabili).
Poi di quali “clan” parli? Io ho solo delle simpatie, i clan te li sei inventati te.
Sbagliato mariagrazia,
Nel tuo intervento c’era un attacco o un offesa, niente di più e niente di meno, come ho scritto prima, te non riesci a capire che i tuoi interventi sono nella maggior parte offensivi, credi di portare argomentazioni ma in realtà porti solo scontri e battibecchi ( come sta succedendo con Suzanne)
Te e golem siete troppo pieni di pregiudizi per poter avere un confronto serio e costruttivo.
Maria Grazia, onestamente, nel modo in cui scrivi e nei termini che usi si percepiscono , a volte, giudizi di merito che portano chi legge a pensare che tu ti ritenga “migliore” degli altri ” forte e vincente” “senza problemi di autostima ed orgoglio” ” una con le palle”. Buon per te se ti senti pienamente a tuo agio con te stessa , se altri te lo confermano e se non ti fai le parapippe mentali come tanti altri ( me compresa), ma devi tener conto che ci sono persone che potrebbero sentirsi offese o sminuite da questi “giudizi” in quanto hanno un’idea diversa su quali siano i pregi e i difetti di una personalità’. Io , personalmente, di questi eventuali giudizi di metoto me ne frego e non ne sono minimamente toccata, perché ritengo di avere un certo equilibrio interiore , talvolta vacillante , che comunque mi consente di non fare un dramma dei miei limiti. Ci sono però persone più “sensibili” o magari in una situazione di difficoltà o sofferenza interiore che cercano solo conforto/ sereno confronto con gli altri e non sono molto aiutate da consigli del tipo” svegliatevi fuori mezze seghe e massa di ignoranti che la strada giusta è’ ovvia ed è’ quella che dico io!”. Capisco che la tua indole ti spinga ad essere diretta, ma devi capire che ognuno ha bisogno di fare con i suoi tempi la sua ricerca interiore personale che può’ avere risultati completamente diversi da individuo a individuo secondo la sua scala di valori ed esperienza.Suzy è’ questo che volevi dire?
Maria Grazia
‘…Suzanne, credo che la discussione tra me e te sia davvero un pò come quella tra markus e golem. Uno cerca di illustrare le cose, l’ altro si chiude a riccio nella sua roccaforte di convinzioni senza darti la possibilità di farti capire….’
Posso chiederti chi, secondo te, tra me e Golem, illustrava le cose e chi invece si chiudeva a riccio nelle sue convinzioni senza darti la possibilità di capire?
E, perché hai dedotto ciò?
Grazie
Non entro nel merito di rapporti tra utenti che sono qui da lungo tempo, perché non avrei gli elementi per poter essere obiettiva. Mi limito ad osservare solo ciò che accade qui e ora, cercando una chiave di lettura “sociologica” se vogliamo, come questa tendenza appunto a creare aggregazioni per essere “contro” qualcun altro.
Fantastico il thread sulle dimensioni del pene, l’autrice della lettera intanto è già morta di vecchiaia 🙂 🙂 Comunque, mi auguro che siano tutti ragazzi adolescenti, in tal caso questi finti problemi sono connaturati all’età.
Maria Grazia,non sono abbastanza diligente per andare a cercare i tuoi post, mi spiace. Vinci la battaglia per abbandono del campo da parte del nemico.
Mi ricordi un po’ la Santanché; quante pillole di saggezza regalate alla comunità! Hai mai pensato di fare politica? Hai il giusto modo di comunicare.
Ora anche questa lezioncina sulle giovani troppo pudiche, che si vogliono subito fidanzare…accidenti, ma allora perché genitori, insegnanti, psicologi,sono tutti preoccupati di dare un’educazione sessuale ai giovani perché considerati troppo superficiali nelle relazioni amorose? Ma non ti viene il dubbio di dire un sacco di banalità, peraltro non riscontrabili nella realtà?
Adesso mobilita la tua schiera di prodi cavalieri ad accusarmi di essere gelosa della tua relazione. Peccato che se io volessi essere nella tua situazione, in proporzione, dovrei uscire con un minorenne, quindi mi sa che non mi conviene;)