Si può stare così male per amore?
di
Quirino
Riferimento alla lettera:
Salve la mia storia è finita dopo 9 anni. E' già un mese e mezzo, possibile che a lei non gli freghi più nulla di me? Che mi abbia già cancellato? Tutte le cose belle che le ho dato in 9 anni dove sono finite? Credo che nel nostro periodo...
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condivido pienamente il tuo discorso golem, lo ritengo assolutamente esaustivo e obiettivo. molto interessante la tua teoria secondo la quale la donna davvero “liberata”, difficilmente si relaziona con l’ uomo “cattivo” e noncurante.
Oramai le hai affascinate tutte con le tue filippiche GOLEM,:)) nn so quanto abbiano capito di tutte le tue metafore,ma la cultura colpisce e affascina sempre,e abbi occhio ora,perche’ qualcuna di queste donne potrebbero farsi i suoi film riguardo la tua persona,e da quello che colgo nn sembri tipo da tradimenti,anche se si coglie la tua insoddisfazione nella tua relazione!! Chi vivra’ vedra’,ma è cosi’ bello vedere come le dinamiche della vita si ripetino,sono donne,e noi siamo uomini,percui altamente compatibili !! 🙂
“sono donne,e noi siamo uomini,percui altamente compatibili !! :)”
su quel “altamente compatibili” avrei i miei dubbi !… 😀
Sono teorie non filippiche le mie Maestro. Inoltre non ho nessun fine seduttivo, anche se spesso questo atteggiamento sortisce proprio l’effetto che non si cerca. Comunque sono appagato dal mio rapporto sentimentale. Diciamo che sono alcuni aspetti pregressi a questo che cerco di chiarire, ma quanto al ” durante ” non ho proprio di che lamentarmi. Comunque è vero che la cultura affascina, e magari fosse quello finalmente il motivo di attrazione per l’uomo odierno. Sarebbe un segno importante di cambiamento dei costumi sessuali, degno di una vera evoluzione umana, perche’ e’ quella la VIS che servirebbe oggi, che dici? Un saluto
Golem,
l’intelligenza prima, la sensualità, lo spirito e la cultura, al seguito, dovrebbero essere le molle d’attrazione più affidabili.
mi auguro, come te, che in futuro possano esserlo per molte più donne, così come mi piacerebbe constatare, almeno di tanto in tanto, che anche gli uomini si occupassero un poco di più di questi aspetti, oltre a quello, scontato, dell’avvenenza fisica.
Sante parole le tue GOLEM,siamo in una fase della societa’ dove si sono persi i riferimenti,e molta colpa è dovuta secondo me al mascolinizzarsi delle donne,e all’infragilirsi del maschio, la donna sta prendendo i peggiori difetti che erano prerogativa di noi maschietti!!Internet sicuramente ha contribuito molto a questa involuzione,basta vedere certe trasmissioni molto seguite nel pomeriggio dove si coglie tutta la miseria umana che ci circonda!! MariaGrazia,si compatibili,perche’ malgrado tra i due sessi ci sia sempre e cmq un abisso di sensibilita’ che ci divide,abbiamo bisogno uno dell’altro,è la paura della solitudine il vero dramma di molte persone,e solo quando riesci ritrovare un buon equilibrio con te stesso che riesci sentirti appagato!!Buon week a tutti voi!!
Cara Rossana, le caratteristiche che hai elencato sono riassumibili in un unico termine: sex appeal. Che è indipendente persino dall’aspetto fisico, che quando è corroborato da quegli aspetti della personalità diventa per forza di cose attraente. Oggi, ma forse da sempre, e la ” superfice” che viene presa in considerazione e l’atteggiamento subito dopo, anche a causa di quelle istanze dell’istinto di cui vado parlando, e su questi parametri si è configurata questa nostra società della ” fretta senza scopi”.
Per percepire quegli aspetti di cui sopra ci vuole sensibilità e pazienza , doti poco usate ai nostri giorni. Io leggo di decine di uomini e donne su queste pagine che su sforzano di essere ” fighi” o si lamentano di non esserlo, ritenendo che questa sia la causa dei loro insuccessi o delusioni. Inseguono un illusione e non lo sanno. Basterebbe che si sforzassero di essere se’ stessi per risolvere il problema. Ti auguro un buon fine settimana.
“mi piacerebbe constatare, almeno di tanto in tanto, che anche gli uomini si occupassero un poco di più di questi aspetti, oltre a quello, scontato, dell’avvenenza fisica.”
CONCORDO !!!
Maestro,
purtroppo, concordo con: “siamo in una fase della societa’ dove si sono persi i riferimenti,e molta colpa è dovuta secondo me al mascolinizzarsi delle donne,e all’infragilirsi del maschio, la donna sta prendendo i peggiori difetti che erano prerogativa di noi maschietti!”.
buon week-end anche a te!
—
Caro Golem,
ok sul sex appeal. mi permetto di metterti una pulce nell’orecchio: ritieni che possa esistere un innamoramento coinvolgente come quello degli adolescenti fra persone della terza età? in tal caso, agirebbe ancora l’istinto di riproduzione?
ciao, buona domenica!
—
Maria Grazia,
mi fa piacere che si possa essere almeno qualche volta d’accordo.
pensavo a te facendo una passeggiata nei campi. mentalmente avrei voluto darti uno spunto di riflessione ma poi ho cambiato idea. troppo in punta di forchetta l’interscambio fra noi! 🙂
buona sorte sia per il lungo viaggio che per il riscontro che speri dall’uomo che ti interessa!
Tesorine mie,l’uomo valuta l’aspetto estetico esattamente come voi donne,oramai vi siete mascolinizzate,solo che voi siete molto piu’ esigenti,e se a letto un uomo nn vi appaga come vorreste le vostre fantasie le vostre pulsioni,spesso senza troppi sensi di colpa si cambia minestra.Come vedete nn sono forbito come il nostro magico GOLEM,il tempo che lui ha passato sui libri io l’ho dedicato alle donne probabilemnte, 🙂 e a volte la palestra della vita da indicazioni che sui libri nn cogli,e tutte le righe che si sono spese negli ultimi tempi su questo blog diventano inutili evanescenti davanti uno SGUARDO,e voi donne sapete bene di cosa parlo!!
Maestro,
a me non pare proprio di aver fatto cenno all’estetica.
glisso sul resto, per amor di pace… 🙂
È difficile dire quanto la donna di oggi si stia ” mascolinizzando” immaginando questo aggettivo in un’ accezione negativa a quanto pare. Una cosa e’ certa, i parametri con i quali oggi giudichiamo i due sessi non sono più quelli di soli sessant’anni fa. Ma questo e’ il prezzo di tutte le libertà: quello di trovarsi di fronte a delle scelte e prendere le strade più … facili. Forse ho già citato un bel libro della mia gioventù: ” fuga dalla libertà” di Eric Fromm. Il filosofo spiega come molti fenomeni politici o religiosi di massa si sono rivelati solo dei ” rifugi” usati per sfuggire all’ angoscia delle scelte.
È chiaro che le nostre mamme o nonne non avevano molto da scegliere, e il loro standard era quello che le società patriarcali, da centinaia di anni, avevano imposto loro. Io credo che bisogna accettare i lati positivi di questa rivoluzione. Gli uomini dovranno assumersi diverse responsabilità che prima erano imposte alle donne, mentre quest’ultime, una volta passata la sbornia di questa finta liberazione, ritorneranno a seguire il loro istinto, riveduto e corretto. Stiamo tornando ad un modello di vita più sobrio, dopo la ” festa ” alla quale il consumismo ci ha invitati, e ora stiamo pagando il conto. Resta un’ umanità stordita e sola, proprio come dopo i bagordi. Ma sono ottimista per il futuro.
Maestro, ti ringrazio per quello che dici di me, ma ti deluderò dicendoti che non sono un topo di biblioteca ma solo curioso, da sempre. Anch’io come te sono stato un ” bon vivant” e le storie e non sono mancate, grazie anche ad un aspetto gradito alle nostre metà del cielo. Ma oggi, da anni, ho la fortuna di avere una donna straordinaria al mio fianco, e da molti anni. Sono stata fortunato lo ammetto, questo per sottolineare quanto il caso è fondamentale per i nostri destini. Per questo non bisognerebbe mai essere severi con se stessi, quando si pensi che le cose importanti nella vita non dipendono da noi.
Cara Rossana, certo che ci si può innamorare come un adolescente a tutte le età, non sono il primo a dirlo. Non ci sara’ lo scopo riproduttivo per motivi ovvi, ma c’è la spinta vitale dell’innamoramento che non conosce età, e io ne sono una riprova, essendo innamorato di mia moglie più di quanto lo ero quando la conobbi, e lo stesso vale per lei, pare. Questo spiega la mia ” gelosia ” retroattiva : perché l’avrei voluta anche in quei momenti, quando non c’ero, sicuro che non avrebbe subito delusioni. Presuntuoso? No: innamorato. Un saluto…
@maestro
sei proprio sicuro che gli uomini – parlo in generale – valutino ANCHE cose che vanno oltre il lato estetico ? a giudicare dalla maggior parte degli accoppiamenti che vedo in giro, mi pare di no. poi è inutile lamentarsi se si vivono storie sofferte.
@rossana
a volte i viaggi avvengono anche stando ferme al proprio posto…. mi fa piacere che mi hai dedicato un pensiero. un caro saluto 🙂
MAESTRO: tranquillo, GOLEM non ci ha affascinato tutte,almeno io davvero no: ultimamente l’ho trovato faticosissimo da leggere, ripetitivo,logorroico.
GOLEM: peccato, all’inizio della conversazione eri interessante, poi ti sei perso in un oceano di parole.
Tanto rumore per nulla, direbbe il vecchio Shakespeare. Tanto rumore per la vecchia, intramontabile passione, che, per chi è fortunato, diventa amore per la vita, per chi lo è meno, uno splendido ricordo. C.que, niente giustifica il tradimento, neanche la più intensa delle passioni. Chi ama, non tradisce, protegge. Se smette di amare, non ha mai amato.
ROSSANA: val la pena di chiarire, visto che tu e GOLEM avete scomodato DANTE, che la simpatia del sommo poeta verso Paolo e Francesca è motivata non solo dalla tenerezza verso due giovani che si amavano davvero, quanto dal fatto entrambi furono ingannati: Francesca doveva sposare Paolo, invece, alle nozze, si presentò il fratello di lui, Gianciotto, brutto e storpio. Terribile inganno. Lei, dati i tempi, non potè sottrarsi alle nozze. Dunque, adultera, ma, lei stessa, vittima. Eppure, Dante li condanna all’inferno – eterno -, così da dire: traditi, certo, ma, purtroppo, adulteri, benché anche uccisi con ulteriore inganno. Il senso dovrebbe essere di cercare una soluzione diversa da quella del tradimento, perché la parola data è anche questione d’onore.
Buona serata a tutti!
gabry
non credo che chi smette di amare non abbia mai amato, perchè niente è eterno, nè tantomeno l’ amore.
concordo comunque sul fatto che il tradimento sia una cosa vile, qualunque sia la persona che se ne macchia ( uomo o donna ) e qualunque sia il motivo ( fine di un sentimento, o mera voglia di “cambiar minestra” ).
voglio anche puntualizzare che andare con una prostituta anzichè con un’ amante “volontaria”, è comunque un tradimento e non è un atto meno grave rispetto all’ avere un’ amante parallela. se si crede davvero all’ amore monogamico e si è realmente coivolti dal proprio partner, non si sente desiderio NEMMENO fisico per altre persone ( QUESTO, FINCHE’ IL SENTIMENTO D’ AMORE DURA, OVVIAMENTE ).
Io comunque sto parlando di rapporti tradizionali, dove vige il regime della monogamia. per le coppie libere ovviamente è diverso perchè, dichiarandosi apertamente di essere disposti ad altre esperienze con persone esterne alla coppia, non vi è inganno e quindi non vi è tradimento.
Quindi non rinnego ciò che ho detto in precedenza: il partner tradito non pensa ad ammazzare l’ altro o a vendicarsi in qualche modo, se prova VERO AMORE. se non accetta un rapporto condiviso, si limita ad allontanarsi.
Gabry, non capisco dove hai potuto leggere una mia apologia del tradimento. Fammelo sapere perché sarei curioso di scoprirlo. Giusto per accertare l’eventuale presenza di qualche incipiente demenza presenile
Io portato avanti un modesto dibattito sul ruolo degli istinti, assieme a quelli della ragione, e quindi delle morali che ne indirizzano i comportamenti, cercando di trovare esempi più autorevoli delle mie empiriche intuizioni.
Tu ringrazio per la tua esegesi sull’episodio di Paolo e Francesca, che tuttavia non cambia il senso del concetto che volevo esprimere nel post che tu hai rivisitato: la passione vs la norma morale. Istinti contro ragione. Per quanto mi riguarda i motivi per cui Dante li colloca all’ Inferno sono quelli che citi tu, ma non la soluzione che proponi per evitarlo. È naturalmente non lo dico io. Io l’ho solo letto , e non sulla Settimana Enigmistica.
Mi spiace che mi trovi faticoso da leggere, ripetitivo e logorroico. Non leggeremi allora.
GOLEM: intendevo dire che i tuoi post erano troppo lunghi, pertanto difficili da interpretare. Non avrei dovuto leggerli? Ma, se si partecipa ad un forum, occorre leggere le risposte.
Poi, non ho affatto detto che hai fatto l’apologia del tradimento, ma, se sostieni l’ineluttabilità delle passioni, i veti sociali, i matrimoni combinati da sempre, la conclusione che se ne trae è che il tradimento sarebbe inevitabile perché la spinta erotica sarebbe ineludibile. Almeno io ho capito questo.
Poi, circa Paolo e Francesca, non capisco la frase “..non la soluzione che proponi per evitarlo”: evitare che cosa? Il tradimento? Ma io non ho fornito alcuna soluzione. Forse, avrebbero dovuto attendere o chiedere la nullità del vincolo o forse lei avrebbe dovuto aver prima il coraggio di rifiutare quelle nozze…
MARIAGRAZIA: non capisco la frase:”..andare con una prostituta…è comunque un tradimento e non è un atto meno grave rispetto all’avere un’amante parallela”.
E’ talmente ovvio..ma forse ti riferivi a qualcun altro. Se detesto il tradimento, è evidente che il tradimento è tale qualunque sia la donna, stabile o mercenaria, con cui viene attuato!
Circa le coppie libere, c’è altro forum dove alcune donne confessano la loro amarezza e disperazione per aver accettato una coppia aperta, fino a gravissimi malesseri fisici, vomito etc… Lo dico solo per puntualizzare come il tradimento, anche quando è “convenzionalmente” accettato dalla coppia, porta dolori e scompensi psichici e fisici inimmaginabili.. Sembra che, talora, gli uomini siano davvero masochisti. Mah!
Concordo, ovviamente, con te quando dici che “se si crede davvero all’amore monogamico e si è realmente coivolti dal proprio partner, non si sente desiderio NEMMENO fisico per altre persone ( QUESTO, FINCHE’ IL SENTIMENTO D’ AMORE DURA, OVVIAMENTE): ribadisco che il vero amore non ha termine, è eterno, ma, proprio per questo, trovarlo è una grazia del Cielo, come dice lo stesso GOLEM, che parla di destino, ma è la stessa cosa. Matrimoni e vescovati, dal Cielo destinati, dice il vecchio adagio..
gabry, ho citato la questione della prostituta perchè molti uomini hanno il coraggio di dire che andare con una donna a pagamento non è un tradimento vero e proprio nei confronti della loro partner. come se andassero con un oggetto o una bambola inanimata…. forse questi signori non capiscono che infilare il pene nel corpo di un’ altra persona che non sia il proprio partner, è un tradimento IN OGNI CASO ( se il partner non ne è a conoscenza ).
Quelle persone a cui ti riferisci, che erano nauseate dal loro rapporto di coppia “aperta”, probabilmente sono solo persone che pur di non perdere il partner hanno accettato una situazione contraria alla loro natura. la persona REALMENTE CONVINTA di un rapporto di coppia “aperto”, non prova disgusto e lo fa con consapevolezza.
per il resto, rimango della mia idea: l’ amore tra un uomo e una donna non potrà mai essere eterno.
golem non ti curare dei giudizi di gabry. a noi tutti piaci così come sei: esaustivo e completo nell’ esporre i tuoi concetti. e sempre molto interessante. un salutone affettuoso 🙂
Gabry, sono lunghi? Va bene: non leggerli lo stesso. Se devo spiegare delle idee che ritengo importanti, lo faccio come ritengo giusto farlo sulla base di quello che ho appreso e di come lo interpreto personalmente, sperando di non annoiare, ma se succede pazienza . Poi ho la fortuna di trovare riscontri più autorevoli dei miei che confortano la mia tesi. Per questo ti indico il link: letteratu.it dove sull’argomento di Paolo e Francesca potrai trovare un’interpretazione dell’atteggiamento di Dante più vicino alla mia visione che non quella che proponi tu, dove si parla ancora una volta del conflitto tra morale e passione.
A tale proposito ti ricordo che la ” simpatia” che il Poeta prova verso i due giovani va letta nel significato etimologico di ” partecipazione alla sofferenza” e non come tenero sentimento paterno verso i due ragazzi. Tanto e vero che, caso unico all’ interno del poema, Dante sviene ( … E caddi, come corpo morto cade) a significare il livello emotivo che quel tragico rapporto gli trasmetteva. Ma era PASSIONE, irrefrenabile, che superava qualsiasi convenzione e contratto, qualsiasi promessa o vincolo, sino a morire per questo. Ed era una passione SESSUALE, tanto e’ vero che i due si trovavano nel girone dei lussuriosi, e non dei … traditori.
Tutta la Storia e’ ricca di questi episodi, compreso quello di Giulietta e Romeo del citato Shakespeare, ( cosa significa ” tanto rumore per nulla poi?) seppure con modalità diverse, ma dagli esiti identici.
Gabry, io sostengo solo una cosa, che una passione non la puoi controllare, sia che nasca dall’anima o dagli istinti, come ritengo io. Che poi dia luogo ad un tradimento (che porta le ovvie conseguenze di cui parli) è una lettura esclusivamente culturale, morale, non umana. Quindi per quanto riguarda la potenza della spinta erotica di cui sostengo la forza, si: hai capito benissimo quello che ho voluto dire. E per questo che NON concordo sulla tua ipotesi per la quale Dante sottintenda una “soluzione” diversa da quello che stava succedendo a Paolo e Francesca: era ineluttabile. Per loro come per le migliaia di persone che si sono trovate, si trovano o si troveranno nella loro situazione. Buone cose.
Gabry,
concordo con te che su un forum si dovrebbe essere sintetici, anche se non è un twitter. mi sforzo sempre di farlo ma non mi riesce quasi mai, soprattutto se si tratta di esprimermi su situazioni o idee complesse.
quasi certamente un approfondimento come quello che ha impegnato me e Golem, per percorsi di pensiero e formazioni affini, dovrebbe, preferibilmente, essere svolto in privato, come peraltro già abbiamo fatto circa un anno fa. così facendo, però, ci si chiude ognuno nella sua visione e non si ha modo di mettere alla prova i propri concetti, non soltanto con letture e ricerche ad hoc, ma anche con confronti con la vita vera, che ha pure una sua importanza.
c’è qui un solo utente che non leggo più, non tanto per la sua prolissità, che ritengo, forse a torto, superiore alla mia, ma perchè provo una sincera, personale avversione per chi si esprime dietro al nick. a volte i contrasti si appianano, altre no… scegli anche tu, liberamente. non puoi pretendere che tutti si adeguino al tuo “passo”.
spesso so di scrivere cose risapute per chi ha più di trent’anni ma lo faccio ugualmente, sperando che vada a beneficio degli utenti più giovani.
quanto al tradimento, credo che non ci sia proprio NESSUNO che lo approvi. io ho “tradito” per un paio di mesi, giusto il tempo di rendermi conto che volevo, a tutti i costi e senza attendermi nulla, vivere a tutto tondo quella mia emozione, che aveva pochissimo di sensuale. prima di quel momento avevo (per così dire) “tradito” con il pensiero per anni, non in termini di attrazioni sessuali ma con la morte nel cuore che mi spingeva a desiderare la morte altrui.
ad metà agosto è iniziata la relazione, a marzo già avevo avviato la richiesta di separazione, che mi è costata botte e vergogna, sia in ambito familiare che lavorativo. permetti che, prima di mandare a monte una famiglia, ci si riservi un minimo di tempo per capire se ne vale la pena? non è poi nemmeno facile come sembra buttare alle ortiche tutto quello in cui hai investito per anni!
ritengo che “partecipare alla sofferenza” di chi crede di non aver mai sbagliato sia logico e spontaneo; molto più difficile, mi sembra, partecipare in modo comprensivo e sincero al patire di chi SOFFRE perchè ritiene di aver sbagliato oppure di essersi perduto.
purtroppo per me, seguendo un adagio francese che ormai quasi odio, tendo ad amare di più chi lo merita di meno, ritenendo che sia lui o lei ad avere maggiormente bisogno d’amore.
segue…
segue post per Gabry
quanto alla durata dell’amore, per me sono valide entrambe le versioni, sia di quello eterno, che travalica persino la morte (ritengo di averne avuto conferma, sia pure in ambito non amoroso), che di quello temporaneo. la differenza la fanno la sincerità e la profondità del sentimento, quasi sempre affiancate e adeguate alla tipologia della persona che lo prova o alla fortuna di chi ha davvero incontrato l’anima gemella (all’anima, in quanto insieme di sogni e bisogni, personalmente credo più che a tutto il resto).
Spero converrete sul fatto che un post può essere ” relativamente ” lungo ma comprensibile e soprattutto non noioso, oppure lungo o breve ma non riuscire a dire niente, e quanti ce ne sono di questo tipo non ho bisogno di dirlo io. Ma in quest’ultimo caso io smetto di parteciparvi. Io spero di non essere noioso anche perché mentre scrivo lo faccio anche a me stesso, poiche’ metto a fuoco concetti che altrimenti non potrei chiarire. Senza contare che ci sono concetti che richiedono spazio per essere spiegati, altrimenti, appunto, saremmo su Twitter. Ma forse sono noioso e non me ne accorgo, mi spiace.
Credo comunque che la frequentazione di un thread dovrebbe essere condizionata dall’interesse e dalla qualità di quello che si dice, e naturalmente dalla possibilità di avere PIÙ opinioni possibili, a prescindere dallo scambio privato con persone particolarmente affini intellettualmente. Sennò che forum e’. Ciao
“quanto alla durata dell’amore, per me sono valide entrambe le versioni, sia di quello eterno, che travalica persino la morte (ritengo di averne avuto conferma, sia pure in ambito non amoroso), che di quello temporaneo. la differenza la fanno la sincerità e la profondità del sentimento, quasi sempre affiancate e adeguate alla tipologia della persona che lo prova o alla fortuna di chi ha davvero incontrato l’anima gemella (all’anima, in quanto insieme di sogni e bisogni, personalmente credo più che a tutto il resto).”
esatto ! e inoltre gabry le botte e la vergogna ( che hai subìto ) non sono segnale di un amore ferito, ma DELL’ ORGOGLIO FERITO del tuo compagno ufficiale e della tua famiglia i quali, pensando che tu abbia “infangato” il loro buon nome ( cioè sei contravvenuta ALLE CONVENZIONI ) ritenevano di doverti PUNIRE PER RIPRISTINARE IL CONTROLLO E LA FACCIATA. mi dispiace, ma per come la vedo io il VERO AMORE è un’ altra cosa.
Maria Grazia,
mi fa piacere che si possano trovare dei punti in comune. è sempre tristissimo farsi la guerra fra donne!
non so se il mio ex marito sia stato o meno innamorato (è qualcosa che lui solo avrebbe forse potuto sapere con sicurezza). di certo, pur essendo un artista, e quindi una persona fuori dai cosiddetti “comuni schemi”, era imbevuto di possesso, essendo cresciuto in Romagna ai tempi del fascismo.
ma non è stata soltanto colpa sua: anch’io ho la mia parte di responsabilità nel come è finita fra noi. soprattutto, e questo era il pensiero che avevo per te, nel ritenere all’inizio del nostro rapporto che bastasse un uomo diverso da tutti gli altri, più libero e più proiettato nel futuro, per avere onestà di sentimenti e correttezza di comportamento. non è stato così. aveva ragione chi mi aveva consigliata in sintesi: “il lupo perde il pelo ma non il vizio”.
se la nostra relazione potesse ripresentarsi oggi, a seguito del mio processo di crescita, tutto fra noi sarebbe più semplice e più gratificante: era un uomo buono ma inadatto ai giuramenti di fedeltà e, soprattutto, inadatto alla vita di famiglia. avrei dovuto capirlo da più di un’avvisaglia ma avevo poco più di vent’anni e ancora vivevo l’amore con troppo idealismo romantico. nessuno è più sordo di chi non vuol sentire!
come tutti, dopo aver mostrato il suo volto migliore (condivisione di faccende domestiche e grande intesa mentale fin dagli anni ’60), quando gli ho voltato le spalle, anche a seguito dei suoi ripetuti reali tradimenti, non ha fatto altro che esprimere il peggio di sè. forse io l’ho fatto a parole e lui a sputi, pugni e calci. in arte e nella vita normale era delicato e dolce come una colomba, anche se infido e incantatore in amore come i serpenti!
può capitare che due persone con problemi psicologici di diversa natura, più o meno seri, si uniscano istintivamente nell’intento inconscio di superarli, con l’aiuto reciproco. a volte funziona e si raggiunge una certa qual forma d’equilibrio, ma va molto meglio se è uno dei due, più maturo e più stabile, a sostenere e guarire l’altro…
Golem,
concordo: “mentre scrivo lo faccio anche a me stesso, poiche’ metto a fuoco concetti che altrimenti non potrei chiarire.” – per meglio capire, e capirsi, è utilissimo spiegare nei dettagli i propri punti di vista ad altri.
“Maria Grazia,
mi fa piacere che si possano trovare dei punti in comune. è sempre tristissimo farsi la guerra fra donne!”
farsi la guerra è tristissimo A PRESCINDERE !
Per quanto riguarda gli sputi, i pugni e i calci, sono dell’ idea che se succedono queste cose tra un uomo e una donna vuol dire che l’ amore è tassativamente finito, oppure non c’è mai stato.
MARIAGRAZIA: scusa, ma hai letto male: non ho mai parlato di botte. Per fortuna, esistono tanti uomini bravi, seri, gentili, la stragrande maggioranza, penso.
ROSSANA: concordo con te: il tradimento è una cosa terribile. Nessuno vuol essere tradito.
GOLEM: tu ritieni il tradimento inevitabile. Ma hai idea di quante volte potremmo tradire e non lo facciamo, sapendo che altre persone soffrirebbero terribilmente? Non è vero che le passioni non possano essere controllate. La passione è come il fuoco: se la scintilla si spegne subito, non c’è danno, ma se si lascia che il fuoco divampi, l’incendio porterà alla casa un danno grandissimo. Nessuno vorrebbe che la propria casa bruci, pertanto, nessuno dovrebbe bruciare quella degli altri (tradimento).
Le passioni possono essere inibite non controllate. Se si controllano non sono vere passioni, ma un bisogno “diverso”.
Ma l’inibizione di un bisogno profondo crea altri scompensi emotivi non diversi da quelli di cui parli tu, solo che restano chiusi dentro la testa di chi prende questa decisione. Insomma senza voler offendere nessuno, la ” Passione” con la P maiuscola assomiglia all’arrivo di una vocazione, di una ” chiamata “. La rinuncia ad assecondarla sarà sempre sentito come una perdita di una parte di se’, e rinunciare a qualcosa che nasce dagli istinti profondi, dall’anima se si preferisce, costa spesso l’identità di chi accetta questa strada.
Gabry , vorrei fosse chiara una cosa in merito a questa discussione, io non faccio il tifo per il tradimento, ci mancherebbe, che è un comportamento premeditato e ipocrita, ma bisogna capire che quando dovesse accaderti, per esempio, di innamorarti di un uomo mentre stai con un altro che hai sposato (e potrebbe capitare anche a te non credi?) devi fare una scelta a quel punto: tradire lui o tradire te. Allora te la faccio io la domanda, se sono riuscito a spiegare bene la situazione, come ti comporteresti di fronte a questo dilemma? Sarò ancora più chiaro, e anche pop nella richiesta: cosa avresti fatto al posto di Francesca e, più terra terra, al posto della protagonista del film “I ponti di Madison County” o di ” Innamorarsi” che è sempre Meril Streep? E perché secondo te nell’arte vengono sempre descritte le passioni vissute o sofferte e MAI quelle “controllate”?
Maria Grazia,
purtroppo, temo che da parte del mio ex marito l’Amore, con la A maiuscola, non ci sia mai stato. e quasi certamente nemmeno da parte mia… anche se ho sempre continuato a volergli un gran bene, molto vicino all’amore.
—
Gabry,
secondo me, ci sono Passioni e passioni, desideri e bisogni, ognuno con una propria origine, intensità e connotazione. alcuni si possono governare con il raziocinio, altri molto meno, pur volendolo.
—
Golem,
ottima questa tua sintesi: “quando dovesse accaderti, per esempio, di innamorarti di un uomo mentre stai con un altro che hai sposato (e potrebbe capitare anche a te non credi?) devi fare una scelta a quel punto: tradire lui o tradire te.” – per me resta tragico soltanto l’aspetto di quando questo accade in presenza di figli. non per niente molti preferiscono tradire piuttosto che perderli oppure devastare la loro infanzia o adolescenza.
“Golem,
ottima questa tua sintesi: “quando dovesse accaderti, per esempio, di innamorarti di un uomo mentre stai con un altro che hai sposato (e potrebbe capitare anche a te non credi?) devi fare una scelta a quel punto: tradire lui o tradire te.” – per me resta tragico soltanto l’aspetto di quando questo accade in presenza di figli. non per niente molti preferiscono tradire piuttosto che perderli oppure devastare la loro infanzia o adolescenza.”
ecco perchè io non credo al matrimonio e ai rapporti stabili, per quanto siano mossi da amore autentico. quando a un certo punto l’ amore e l’ interesse per il partner finisce, non è giusto dover fare un compromesso tra il quieto vivere e la propria felicità, non è giusto nemmeno verso i figli. quando mia madre si è sposata e ha deciso di rimanere a casa a badare ai figli invece di perseguire la carriera ( sotto pressione di certe convenzioni sociali ), dopo qualche anno si pentì sia di aver sposato mio padre che di quella scelta, e anche se non ha mai tradito mio padre, scaricava su mio padre e sui figli ( in particolare su di me che ero la maggiore ) tutta la sua infelicità e frustrazione. quando ero adolescente non faceva che ripetermi di lasciar perdere i ragazzi e di pensare solo a me stessa e al mio futuro lavorativo; non vi dico quando telefonava a casa qualche ragazzo mio amico o compagno di scuola ( all’ epoca non c’erano i cellulari ) . prima cominciava a fargli il terzo grado per poi liquidare puntualmente il malcapitato di turno come “un tizio non adatto a me e che non dovevo frequentare”;immancabili, naturalmente, le proibizioni di vario tipo e le limitazioni alla mia libertà personale. io sono praticamente cresciuta con L’ INCUBO di una storia stabile. incubo nel senso che per mettermi con un ragazzo avrei dovuto sostenere guerre immani in famiglia.
a 22 anni sono letteralmente scappata da casa per poter vivere la mia vita.è da allora che vivo da sola.
conosco anche molti amici uomini sposati che tradiscono le mogli da anni ma non le lasciano solo per non perdere la casa e i figli. lo trovo tristissimo.
In amore, come per tutto il resto, nessuno “nasce imparato”, e siccome si impara solo sbagliando (quindi aggiustando il tiro strada facendo, cioè crescendo) il dramma nasce quando l’eventuale “errore” o aggiustamento del tiro, non puoi correggerlo
La nostra Gabry sostiene comprensibilmente che i tradimenti sono forieri di dolore, di disfacimento delle famiglie, ed ha ragione, ma qual’è l’alternativa?
Escludendo il tradimento ludico cui molti ricorrono, con prostitute o amanti da letto, che comprova una scarsa maturità del soggetto, pensiamo invece chi si trova in mezzo al dilemma di cui anche Rossana ha fatto cenno. A un certo punto scopre di non amare più il partner, forse, anzi spesso, perchè si è cresciuti e si conosce meglio sè stessi, e quello che “sembrava” una volta ora non è più lo stesso. Come dicevo, succede spesso che molte coppie non crescano parallelamente, e quello che ti sembrava uno splendido uomo sotto l’effetto dei famosi ormoni e dell’inesperienza, appare in tutti i suoi limiti. Ti accorgi che quello che ritenevi amore era solo un’illusione, ma hai fatto dei figli e dietro questi vi sono delle responsabilità a cui bisogna dare risposta. Tuttavia il tuo Io ti chiama a una nuova richiesta, forse più matura, e ti accorgi che il tuo partner non ti corrisponde. Ch fai? Tieni duro come consiglia Gabry e non tradisci la promessa fatta o segui il tuo nuovo Io? Il dilemma è pesante e sconvolgente, e caratterizza da sempre il destino dell’uomo, proprio perchè la vita è un continuo evolversi, durante il quale ciò che sembrava giusto prima ora ti sembra insufficiente. E da qui nascono tutti i drammi, le sofferenze ma anche le speranze che queste nuove istanze producono dentro di noi.
Il matrimonio è una scelta legittima, e io personalmente ci credo. Ho sposato mia moglie senza nessuna remora, sapendo quello che facevo, ma avevo già superato la fase dell’illusione ormonale da un pezzo. Credo valga la stessa cosa anche per lei, nonostante la sensazione che quell’amorazzo giovanile non ricambiato le avesse lasciato un rimpianto non colmato. Ma mi rendo conto che se il rapporto continua e cresce, è perchè oggi siamo diventati “amici” più che coniugi. La condizione di amico/amante è una scelta volontaria gratificante, che serve a far superare il peso del dovere che la “coniugalità” impone, e che è stata codificata dalle norme civili di cui abbiamo più volte parlato. Ma se le norme si subiscono, per accettarle bisogna AMARE, non fingere per DOVERE.
Svegliatevi invece di scrivere fiumi di parole inutili, uscite,divertitevi, cercate uomini e donne in carne ed ossa con cui vivere intense emozioni!. Non scrivete ne commenti di consolazione e ne incitazioni per vivere la vita. Allora tutte queste discussioni non sono di aiuto per nessuno. Svegliaaaaaaaa vivete la vita
Nirvana perché non ti fai una “cassa” e ritorni a onorare il tuo nome? Allora si che daresti un esempio utile invece di scrivere stupidaggini.
Nirvana
io sono d’ accordo con te; è inutile cercare di insegnare agli altri come devono vivere perchè ognuno di noi ha la sua personalità e la sua storia. quello che va bene per noi non è detto che vada bene per gli altri. certi spunti di discussione però – come quelli di golem – li trovo molto interessanti per capire le dinamiche intrinseche dei rapporti umani.
@kurt Cobain
Acuta osservazione.pienamente condivisibile
Giusto Angwhy, Cobain la cassa se l’e’ fatta da un pezzo, ora aspettiamo che ci pensi il suo eponimo scemo.
Maria Grazia,
riallacciandomi a questa tua affermazione: “quando ero adolescente non faceva che ripetermi di lasciar perdere i ragazzi e di pensare solo a me stessa e al mio futuro lavorativo” constato, banalmente, che l’esempio vissuto in famiglia finisce con il condizionare più di quanto si pensi il futuro dei figli.
quanto, invece, al trovare “tristissima” la condizione di chi resta in famiglia per non perdere casa e figli, secondo me lo fa o perchè riesce a mettere insieme “capra e cavoli”, oppure perchè non ha motivazioni abbastanza forti da dare una spallata a tutto il resto. chissà poi perchè in queste situazioni si trovano essenzialmente i maschi!
Nirvana,
non è che ti posso dare tutti i torti. a volte si vive, altre si ragiona sul vivere: a mio avviso, l’una non dovrebbe mai escludere del tutto l’altra.
in un altro thread Maria Grazia mi ha imputato una visione della modalità di concepire i sentimenti anacronistica. in parte è vero: mi sembra che un tempo si fosse meno superficiali e meno orientati al piacere e alle emozioni di quanto non avvenga ora. si era più seri, non per scelta ma per l’influenza di parecchi valori sociali che ora sono drasticamente mutati.
rossana
una volta si era COSTRETTI a stare insieme da una serie di contingenze sociali( sia pratiche sia ideologiche ) che oggi, FORTUNATAMENTE, sono venute a cadere. non era questione di maggiore serietà. il prezzo della libertà che stiamo vivendo oggi è quello della solitudine sentimentale protatta nel tempo e della precarietà dei rapporti. ma è un prezzo che sinceramente pago volentieri piuttosto che vivere rapporti basati unicamente sull’ ipocrisia. sono convinta che ci siano anche tantissime donne che si pentono di essersi sposate, proprio come è accaduto a mia madre. ma a differenza degli uomini sposati fanno molta più fatica ad ammetterlo.
mia madre non centra più di tanto con quello che – una volta adulta – è stato poi l’ epilogo della mia situazione sentimentale. lei si è limitata a guastarmi solo la prima giovinezza….penso che sia proprio l’ epoca in cui stiamo vivendo che impedisca, quand’ anche c’è un sentimento, di viverlo fino in fondo assumendosi un impegno per la vita. io poi sono un caso un pò a parte perchè sono una donna molto forte, con un certo fascino e un carattere determinato. e gli uomini – essendo psicologicamente più fragili di noi donne – hanno molta paura di stare con una donna così. purtroppo è la verità ! …
🙂 SONO D’ ACCORDISSIMO 🙂
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Maria Grazia,
intendevo serietà nell’iniziare un rapporto più che non nell’intento di mantenerlo, com’è scontato che anche oggi si aspiri a fare. volevo dire che negli anni ’50-’60 non si passava facilmente, come ora, da una relazione all’altra ma si esitava parecchio prima di lasciarsi andare a un sentimento, cosa che, a mio avviso, non era del tutto negativa. ci si concentrava di più e si pretendeva meno.
pur essendo spesso autoreferenziale, mi sforzo di riferirmi il più possibile ad andamenti di carattere generale anzichè alle personali situazioni di eventuali interlocutori.
in merito all’influenza dell’esempio dei genitori, che ritieni di aver subito in misura esigua, il mio concetto verteva sul fatto che spesso, quando si vivono in famiglia situazioni molto marcate, in un senso o nell’altro, per reazione si può finire con il comportarsi all’opposto. se si cresce in un ambiente in cui c’è stabilità ma pochissimo amore, si vorrà a tutti i costi cercarne uno che ne possa offrire in sovrabbondanza. spero di essermi spiegata.
ritengo di essere una donna forte anch’io ma, come suggeriva il Che, sono per natura incline a non tralasciare di esprimere tenerezza. la forza sta nel tronco, a dispetto dell’agitarsi di rami e foglie!
@rossana
nella mia famiglia non è che l’ amore mancasse, ma certamente i miei genitori erano schiavi ( come tutte le generazioni precedenti alla mia ) di un eccessivo senso delle convenzioni e dell’ obbedire a precisi schemi sociali. e questo molte volte, oltre a condizionare negativamente il rapporto con i figli, rovina anche quello tra coniugi.
torno a dire che secondo me le modalità con cui in passato nascevano e proseguivano i rapporti, non erano dettate da presunte qualità migliori che le persone di un tempo avevano, ma solo e unicamente dall’ attenersi a precise regole e convenzioni non scritte, ma universalmente accettate. e i pochi coraggiosi che trasgredivano a queste “norme” comportamentali venivano ( INGIUSTAMENTE ) stigmatizzati/e dalla società. a mio avviso ancora oggi le persone più libere dagli schemi vengono in qualche modo prese di mira, e sono anche, solitamente, le persone che a livello umano hanno le migliori qualità ( senza offesa per i conformisti… )
spero che quando parlavi dell’ agitarsi di rami e foglie non ti riferissi a me! perchè sono una donna che nella vita ha dovuto affrontare situazioni durissime ed estremamente complicate, e le ho superate unicamente con la mia forza d’ animo ! forse posso sembrare un pò “fumantina” nel sostenere le mie opinioni, e di certo non sono la classica mummia impassibile a tutto.. ma questo non significa affatto che io non sia una donna forte e che sa sopportare quando necessario. se poi invece non ti riferivi a me, tanto meglio. saluti.
https://www.youtube.com/watch?v=BZvWYma9R0Y
vedo che stiamo tutti nella stessa barca,anch’io stò male x amore ma la cosa più allucinante che son ben due volte tradita dalle amiche… stò proprio male ci vuole solo una gran forza di non pensare più ,ed amarci di più noi stessi.L’AMORE è questo!!!!….
Oggi è il 4 giorno che non sento il mio ragazzo per varie discussioni , mi ha detto di voler stare da solo per un po di tempo per capire se ha ancora bisogno di me .. Mi sono lasciata dopo 3 anni e 2 mesi !! Io ammetto di aver peggiorato le cose con la gelosia e la mia pesantezza .. Non so che pensare perché lui adesso esce con gli amici si ritira alle 5 di mattina.. E io aspetto una sua risposta .. Non so cosa dovrei fare .. Se non farmi sentire oppure mandarli messaggi per capire .. Lui é un tipo molto orgoglioso e forte ..
Cara Marika, mi dispiace che tu ti trovi in questa situazione. Qui, come penso tu abbia già notato, sono (siamo) in tanti a essere un po’ malconci per avri motivi, i più per amore.
Ti parlo con tutta la franchezza, che,per quanto possa -forse- risultare spiacevole- credo tu meriti, per te stessa. Cerca di non logorarti nell’attesa di una risposta che potrebbe anche non arrivare o comunque essere diversa da ciò che tu speri. Cerca di non fare aspettative, so che è brutto ma preparati al peggio. Le pause di riflessione, per esperienza, le vedo con sospetto..inizia il pima possibile, come riesci a riprogrammare la tua vita. Ama sì, ma te stessa…
Io ho avuto una relazione con una ragazza e ho 15 lei 17, andava male già dopo una settimana, diceva che gli piacevo, mi diceva VITA MIA, AMORE MIO ecc.
Ma 2 giorni fa mia ha lasciato, io la amavo veramente e lei perché non gli ho potuto rispondere per tutto il tempo al telefono, perchè no stavo da mia e mi ero scordato il telefono a casa, lei mi dice che è finita, e ho saputo na cosetta che mi ha fatto veramente arrabbiare……si sentiva con un altro, me lo ha detto la mia migliore amica che ci era uscita e ci dovevo andare anche io quel giorno….gli ho detto le peggio cose.
Lei non gli importava che mi aveva lasciato, pare che era felice, mi ha lasciato su fb e non a faccia a faccia, aveva paura, e questa va sempre dalla mia migliore amica e io quando vado da lei mi chiede il fratello di portare il gamepad per fifa e giochiamo e na certa usciamo.
Io se la vedo dalla mia migliore amica, poesse che gli metto le mani addosso, perchè mi aveva lasciato con una frase molto dannosa a me, adesso starei con mia cugina, a me piace lei e a lei piaccio io…..spero che non succede un altra volta, non voglio soffrire per amore di nuovo, e spero alla mia ex, provi la stessa cosa che io stavo passando con lei, sto con mia cugina o quasi perchè lei me lo ha fatto capire, perchè voglio provare un altra volta e non avere paura di amare di nuovo, se qualcuno è disposto a parlarmi il nome è Renato D’alessio e la foto è con un cappello grigio, vorrei sfogarmi con qualcuno che capisca come sto veramente, anche alla mia età si soffre per amore, ma quella di 17 non la mai capito, si è fidanzata con quelli dell’edicola sotto casa sua e me lo ha detto lei e la mia migliore amica, pensa quant’è zocc**a, sto veramente male per questa cosa :'( non ce la faccio più a stare così………
Sto malissimo…
sono caduta in una depressione senza via d’uscita…e a dirvela tutta ho davvero paura dei pensieri che a volte passano per la mia testa…
Sono stata lasciata circa un mese fa dal mio unico ragazzo, eravamo fidanzati da 14 anni, siamo cresciuti assieme…avevamo un rapporto come credo non avrò più..ma non è questo quello che mi spaventa, quello che mi spaventa è la vita senza lui…mi terrorizza l’idea di non averlo più al mio fianco, di non poter più condividere la vita con lui..
Fino a qualche mese fa ancora ci guardavamo negli occhi come il primo giorno..con i lucciconi, sempre mano nella mano, abbracciati la notte e con le mani legate…
Certo non sono sempre state rose e fiori (mi ha anche tradito e io ho perdonato)ma sentivo che lui era l’altra metà della mela, del cuore..
E sentivo che anche lui provava le stesse cose..
Purtroppo però in un momento di suo cambiamento, di necessità di creare qualcosa, forse in me non ha trovato la giusta spinta, mi ha chiesto più di una volta aiuto, dicendomi che voleva stare con me e creare qualcosa, ma dopo averlo sentito tante volte dire queste parole forse non gli ho dato abbastanza fiducia..ed ecco che un’altra se lo è portato via…
L’amore della mia vita, la persona alla quale avrei donato tutto il mio amore per il resto dei giorni..Ancora lo sento, lui non mi ha detto che è definitivamente finita, dice che è in crisi, che questa persona ha creato confusione nella sua testa..che deve capire..
Non riesce forse a lasciarmi definitivamente e io non riesco a smettere di cercarlo pur sapendo che mi faccio ulteriormente male..
Ho paura che pensi che lo lascio libero di anadre, che non gli voglia abbastanza bene…
Il mio cuore sanguina e non si da pace…
Non mki sembra la mia vita, mi sembra un incubo, mi sembra impossibile che lui non mi voglia più…
Non so da che parte rifarmi..ormai non dormo da giorni, non ho più fame..e ho paura anche di morire piano piano senza lui…
Ciao …leggendo qualche commento forse il mio caso è diverso dalle vostre esperienze.. la mia storia è finita dopo 8 anni, dopo 2 separazioni, una durata addirittura 1anno e mezzo… ma a lasciarlo sono stata io… e da fuori potevo sembrare serena… anche io ho cambiato capelli, mi sono iscritta in palestra… ma da allora è iniziato il periodo + brutto della mia vita che ancora deve finire… perchè so di averlo fatto soffrire molto… ma a volte quando ci sono dei problemi nel rapporto che dilaniano l’animo delle persone e ti rendi conto che così non può continuare e sai che solo tu puoi prendere in mano la situazione perchè l’altro non riesce a farlo devi fare tu il sacrificio più grande… l’ho lasciato io… ed ora probabilmente lui sta bene, ma io ancora non mi sono ripresa
Ora arrivo io e rispondo a tutti….partiamo dalla fine…. dunque
..per Elisa..come la sinfonia ma suona scordata….bene elisa, sei un pò acida ci credo che piu di due anni, caspita sei stata anche fortunata, due anni son tanti, se poi aggiungi il fatto che li passi con la persona sbagliata posso capire chi ha dato un calcio ti alla vita e ti ha mandato a fare in culo con meno ipocresia di quella che riversi tu quando vuoi aiutare qualcuno.
A Francesca, fai bene a far luce sui tuoi sentimenti, del resto come ti sarà noto sei una parte importante se non fondamentale nella coppia non dar conto a quella scemina di elisa, la presunzione ci sta se è sincera, non mi sembra una persona sincera elisa dato che parla per rivalsa come trapela dal commento ultimo. Si , cara Francesca, non penso sia amicizia, vuole una storia o un avventura, tu daglielo quello che vuole SE noN”’ ,ti pesa, se non ti pesa, acconsenti pure, sarà dopo che potrai scartare la sorpresa e vedere come realmente è lui, le pippe mentali durano poco se poi li togli il vero elixir, quel che piace non si dice, capito? a tutti i curiosi impertinenti, cio che piace si ama, si fa, mi sembra piu che giusto! 😉
ALEISTER CROWLEY , AMA E FAI CIO CHE VUOI E IN LIBERTA VERITAS…
Rispondo a Zurletta,ricordo vagamente la tua citazione,ti propongo la mia,si,indimenticabili sono i momenti di passione, non solo nell’amore fisico,anche cose piccole,semplici, si ora ricordo,ho riletto,chi ama sa perdonare e i ricordi si rivivono,sono d’accordissimo con te,io tutte le mie ex le voglio un mondo di bene,le altre ci sono, alcune sono uguali altre meno, finchè c’è speranza si sfrutta l’attimo, e ogni lasciata è persa e l’idiozia di chi fa la parte del scartato, nemmeno gli emarginati dovrebbero ragionar secondo questi canoni di paragone.
Infine rispondo all’inserzionista,k fare?il dubbio era?si è stata l’amica a metterli la pulce nell’orecchio,lei è rivelata poi fragile,evasiva,offrili delle…
io ho amato corrisposto [almeno cosi dimostrava e diceva lei]una donna della mia eta .preciso che ho 53 anni e sono tuttora sposato .dopo 23 anni di matrimonio sono cotto per questa donna nel giro di 2 ore dalla sua conoscenza .dopo 6 anni di clandestinita e dolore ,ma anche di passione e desiderio lei si e trovato un altro dicendomi testuali parole :IO AMERO SEMPRE TE MA POICHE TE NON LASCERAI MAI TUA MOGLIE IO TI LASCIO E MI CERCHERO UN ALTRO PERCHE NON VOGLIO STARE DA SOLA NELLA MIA VECCHIAIA ..PER ME RESTERAI SEMPRE UN AMICO ..da quel momento la penso ancor di piu e i sensi di colpa mi stanno logorando dentro giorno dopo giorno….forse e giusto cosi…