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https://tass.com/defense/1431767
https://tass.com/defense/1431797
La paranoia del complotto : Umberto Eco e Alessandro Barbero (mannaggia, peccato che mancava Sgarbi…).
https://fb.watch/cbzZo8IAkp/
GOLEM commento 15098: è vero, questa guerra è un’invasione di un paese sovrano, che non aveva mai minacciato di fare altrettanto con la Russia. Non riesco a trovare delle giustificazioni in tutto ciò. Poi ci sono una serie di considerazioni da fare, sul comportamento della Nato, degli USA per capire come siamo arrivati a questa situazione. È come se ti provoco, ti provoco, finché estrai una pistola e mi spari. La tua reazione è nata da una mia provocazione, ma è giustificabile una reazione del genere? No.
Putroppo temo che il video linkato da Osservatore scaltro nel commento 15100 faccia una considerazione corretta: come ben sapete, sono anche esperto militare e anch’io credo che la forza militare della Russia sia maggiore di quella finora utilizzata. Putin non sta calcando troppo la mano, ma via via sta aumentando la forza militare applicata. Ha provato cominciando relativamente soft, per non fare subito una guerra che sarebbe più cruenta da entrambe le parti. Insomma,
Converrebbe anche a Putin vincere combattendo poco. Vorrebbe dire meno perdite anche per il suo esercito.
Se notate l’esercito russo è avanzato rapidamente nelle zone rurali, ma non entra nelle città. Le zone urbane sono un campo di battaglia difficilissimo, i soldati e i mezzi avanzano in mezzo alla strada completamente allo scoperto, mentre da ogni finestra può partire una fucilata o un proietto anticarro. La tattica migliore è circondare la città e prenderla per fame, bombardandola pesantemente, come sta già facendo con Mariupol o Odessa. Insomma, la morte e distruzione che abbiamo visto finora è poco rispetto a ciò che potremo vedere nei prossimi tempi con il proseguimento della guerra. Quante Bucha dovremmo vedere? Che orrore.
Su un quotidiano il titolo della notizia del massacro di Bucha era:”Putin ora basta”.
Maledetto Putin.
@Marc
A prescindere dall’argomento, mi interessa molto l’approccio alle fonti e alle varie notizie da fare con senso critico.
Ecco dal punto di vista del senso critico, come valuti e pesi le notizie che hai appena postato, tratte
dalla TASS ovvero una agenzia di stampa ufficiale russa?
Trad, Putin è al Cremlino da 23 anni, è un autocrate dei peggiori, e una sola cosa ha avuto in testa da quando si è insediato: riportare la Russia a ridiventare una potenza militare, con tutto quello che significa a livello degli equilibrio mondiale, equilibrio che vuole ridisegnare completamente, e la guerra all’Ucraina è un messaggio al resto del mondo in quel senso.
Che abbia una potenza distruttiva enorme è banale ricordarlo, ma ha solo quella, perchè non ha un potere economico rilevante come gli USA, la Cina o l’Europa. Quindi fa la voce grossa come farebbe un bullo palestrato, che non ha altri mezzi per farsi “sentire”. E il livello di atrocità dei suoi militari ne mostra benissimo quel profilo.
Vanno ascoltate le fonti di entrambe le parti se si vuole cercare di fare un analisi realistica.
Se poi tu vuoi oppure ti fà comodo vedere solo la propaganda occidentale puoi vederla ma certo può essere anche errata chi può dirlo.
Cartesio diceva “il dubbio è il principio della conoscenza”. Tu hai la certezza che l’Occidente ha ragione io qualche dubbio ce l’ho, ma non sono il solo sono sempre di più che illustri personaggi iniziano a criticare gli sbagli dell’Occidente nelle trasmissioni televisive tra cui diversi generali italiani. Facile quella era un zona calda e nessuno ha fatto nulla ed ora ci si meraviglia?
Marc, mi intrometto.
Ok, l’Occidente ha le sue colpe? E relativamente a cosa? Al fatto che gli piace diffondere il proprio credo? E gli ex comunisti, russi e cinesi oggi plutocrati, non fanno altrettanto forse? Solo che la Cina lo fa “comprandosi” le nazioni, la Russia, che ha le pezze al culo, salvo un migliaio di oligarchi multimiliardari, non può farlo, ma ci provano con le armi. Perchè?
Per me i russi possono andare a farsi fottere fin da quando hanno occupato la Cecoslovacchia, ma solo perchè prima ero troppo piccolo per capire che gente era, visto che nel ’56 l’avevano fatto con l’Ungheria. Per questo non capisco cosa casso vuoi difendere di quella gentaglia, che se occupasse l’Italia riderebbe di soggetti come te che cerca pure di giustificarli.
Guarda, per mia sfortuna sono vecchio, ma ho ancora il testosterone bollente che mi spingerebbe a prendere una MG 42 che sputa 800 colpi al minuto, per usarla anche solo per un’ora contro quei bastardi. Assicurandomi che ogni colpo andasse a segno. Lo meritano, altro che capirne le ragioni. (Cartesio dice)
Si puo ascoltare tutto senz’altro.
Ma l’immondizia va poi cestinata, da ovunque essa venga.
Che sia propaganda Russa o Ucraina, sempre spazzatura resta
Perchè Mark, la Tass… ehm…
La Tass è la principale agenzia di stampa russa, a proprietà STATALE, in uno stato dove se si scrive la parola guerra si fanno 15 anni di prigione e tu la paragoni con cosa?
Cos’è la “propaganda occidentale” di grazia?
Perchè, pur con tutti i suoi limiti, che ci sono, se stai parlando dei vari canali d’informazione di una moltitudine di paesi, fatti da una moltitudine di voci e indirizzi diversi, beh allora..
Allora, buona lettura, dai
PS
Ho visto che sul da te segnalato SakerItalia c’è l’ultimo articolo sulla operazione militare speciale, giorno 39
I pregiudizi è…oscurano la visione della realtà per vedere solo quello che vogliamo vedere e non quello che realmente è…
Adam proviamo a fare un esempio assurdo, mettiamo che i russi portino prove schiaccianti (video, immagini satellitari ecc…) che a Bucha e in altri luoghi della guerra sia stata preparata tutta una messa in scena dai reparti “nazisti ucraini” ripeto nazisti (vedere scempi II guerra mondiale) per far ricadere le colpe sui russi. Insomma come fai tu ad essere sicuro che solo le news Occidentali sono vere e quelle della Tass sono false. Puoi spiegarcelo? E se così non fosse? Possibile che non ti attraversa minimamente un dubbio? Troppi pregiudizi di varia natura su questo argomento per affrontarlo in modo serio e razionale, continua ad essere solo una perdita di tempo. Meglio farsi due risate con “I fratelli di Crozza”.
Marc, Bucha una messinscena? Quindi cosa stanno facendo i russi in Ucraina, una vacanza? I bombardamenti sono finti? Due milioni di profughi, attori? E tu vieni a parlare di pregiudizi, quando tutto quello che scrivi ne è pieno. Sì, si può considerare quelle ipotesi solo per assurdo, ma tu le ritieni possibili evidentemente, vero?
Te lo ripeto, Putin e i suoi tirapiedi amano gli occidentali come te, che come un Tafazzi qualunque martella “le palle” della propria cultura per chissà quale ragione. Fosse per snobismo sarebbe più comprensibile che rilevarne le vere ragioni, che sembrano nascere fin troppo dall’azione di una stupidità di fondo.
Marc
Le prove schiacchianti sono le benvenute sempre da ovunque vengano. Russia inclusa ovviamente.
MA qui non stiamo parlando di prove schiaccianti, ma del blablabla di un agenzia governativa
G-O-V-E-R-N-A-T-I-V-A
di un paese ove non vige liberta di stampa. E quindi resta quello che è: un blablabla,che puzza di propaganda da lontano un miglio.
—
Vedi al di là del singolo evento che puo’ correre il rischio di essere inquinato da propaganda (di ogni colore), questa è forse, la prima GUERRA che avviene in un paese dove praticamente chiunque ha un telefonino una connessione e può documentare.
Immagini senza filtri, documentazioni dirette ce n’è una valanga, oltre a tutti i reporter, molti freelance che rischiano la vita.
Per l’ennesima volta ti ripeto la multeplicità ed eterogeneità delle fonti.
Ripeto, sulla guerra documentazioni dirette…
e poi… poi… c’è SakerItalia e Tass, che fanno Bla Bla Bla, e c’è chi le riporta sembrando raggiante.
Guarda: SI, stavolta condivido le tue parole, meglio farsi due risate.
Scusate, vi rispondo in seguito, non ho avuto tempo per scrivere con calma un commento. Intanto urlo:
STOP WAR IN UKRAINE!
Adam, quindi tu dici che noi Occidentali abbiamo sempre ragione….anche se si dovesse verificare il fatto che avessimo torto. Per te esiste solo la propaganda Russa ma è impossibile che esista quella Occidentale. Crozza direbbe “ma come siamo messi male”. Buffo quanti tacciono su questo, significa che c’è un decadimento intellettuale mostruoso.
Evviva la democrazia!!! Che produce ragionamenti cos’ lineari…
Scrivo:
“Marc
Le prove schiacchianti sono le benvenute sempre da ovunque vengano. Russia inclusa ovviamente”
Rispondi:
“Adam, quindi tu dici che noi Occidentali abbiamo sempre ragione…”
Scrivo:
”
Vedi al di là del singolo evento che puo’ correre il rischio di essere inquinato da propaganda (di ogni colore)”
Dove ovviamente, ogni colore=qualsiasi schieramento
Rispondi:
” Per te esiste solo la propaganda Russa ma è impossibile che esista quella Occidentale.”
—
Con una comprensione e analisi del testo cosi che vuoi che ti dica… sigh…
Marc, parli di torti e ragioni di fronte a uno scontro di culture, dove la “verità” è relativa. L’Occidente fa i propri interessi, come li fa l’Oriente, e li fanno senza pietà, compresa “l’azione militare”.
Ma c’è un dettaglio che continui ad ignorare, ed è che l’impero russo-sovietico è imploso trent’anni fa per il fallimento dei principi politico-economico che lo sostenevano, che di fronte alla galoppante globalizzazione appariva sempre più inefficiente e retrogrado, e ormai impossibilitato a costringere la popolazione entro la “Cortina di Ferro” con lo sviluppo dei mezzi di comunicazione di massa. Da quel momento tutti i paesi “satellite” si sono ripresi la loro identità, a riprova che non stavano così bene sotto la gonna della Grande Madre Russia, e oggi non vogliono ritornarvi, neanche “morti”.
La colpa dell’Occidente è quindi quella di vedersi chiedere da questi Paesi di entrare in Europa o nella Nato? E per questo Putin è giustificato ad invaderli e trucidarne la popolazione.
Ma apri quella mente, oltre gli occhi.
Adam tu scrivi:
ma del blablabla di un agenzia governativa
G-O-V-E-R-N-A-T-I-V-A
di un paese ove non vige liberta di stampa. E quindi resta quello che è: un blablabla, che puzza di propaganda da lontano un miglio.
Ho chiesto bambaciosamente al mio amico “ma secondo te in Italia c’è la libertà di stampa?”
Non sò perchè… ma si è messo a ridere e mi ha risposto dipende? dipende da che? Uhhh…
Scherzando mi ha detto: Vedi se vuoi trovare la posizione dell’Italia riguardo all’informazione tra tutti i paesi del mondo ti conviene iniziare dalle ultime posizioni.
Ripeto senza offesa ma è più interessante e divertente parlare con lui o vedere qualche trasmissione televisiva sulla guerra specie su La7 o farmi qualche risata con Crozza.
GOLEM 15106, anch’io ho la sensazione che Putin sia un novello Stalin che cerca con la forza di riprendersi il controllo dei paesi attorno a lui, sta ricreando l’impero sfaldatosi dopo il crollo del muro. Vuole un paese economicamente e socialmente miserabile, ma militarmente potente, come era l’Urss. I Russi erano in miseria, però avevano gli armamenti tra i più potenti al mondo. La Russia di oggi sta riprendendo quell’aspetto. In pochi giorni siamo tornati alla cortina di ferro. Putin dà un’immagine da zar anche nelle immagini in tv, in cui siede in lunghissimi tavoli, sembra un mobilio degli zar ottocenteschi.
MARC, ho provato a vedere quei link di Tass, ma è tutto scritto in inglese.
Marc, anch’io sono dell’idea che bisogna sentire tutte le campane per farsi un’idea. Però riguardo a Bucha non avrei dubbi. Tutto può essere, però che Bucha sia una recita propagandistica è estremamente improbabile. Nelle guerre è tragicamente NORMALE che avvengano eccidi e massacri di…
di civili. Non è la prima volta che accade. Lo hanno fatto anche gli italiani in Africa. In Italia incredibilmente intitoliamo anche delle vie al massacro di Amba Aradam. Vuoi che i Russi in Ucraina non si stiano abbandonando a violenze di ogni tipo? Niente di cui stupirsi su quanto accaduto a Bucha. Ma di chi è la colpa? Della Nato, dell’Italia, mia, tua?
Le parole più pesanti in questo mese di guerra vengono da Putin, che ci ha implicitamente minacciato di bombardare con le armi atomiche, che promette ritorsioni alle inevitabili sanzioni che l’Occidente ha dovuto applicare alla Russia. L’Occidente non ha pronunciato delle minacce così pesanti nei confronti della Russia, anche se i toni sono molto alti anche da parte occidentale.
Trad, ormai sulla Russia e Putin si è detto di tutto e di più, e quella violenza che stiamo osservando sappiamo quanto sia il prodotto di quella cultura che ha fatto sì che Stalin facesse più morti di Hitler (circa 100 milioni) ma appaia “meglio” del secondo, essendo uno dei vincitori della Seconda Guerra Mondiale.
In questo momento sto seguendo con curiosità questo Marc, la sua posizione antioccidentale e le comiche scuse che trova per avvalorarle, con il contributo di questo fantomatico amico che, come “ammiocuggino”, gli suggerisce originali visioni dei fatti che lui si beve come fosse l’ambrosia degli dei.
L’ultima e grandiosa trovata è quella di contrapporre all’affidabilità della TASS la posizione in termini di libertà di espressione della Stampa italiana. Trascurando il fatto che il giornalismo sgradito a Putin spesso viene eliminato, e intendo fisicamente, quello che vorrei capire di uno come Marc, è dove vuole arrivare con questa logica filorussa mentre Putin sta sterminando migliaia di vite innocenti. Ce lo dirà, ma prima deve sentire “assuocuggino”?
@Marc
In breve:
1) Si, non le escludo ma peso le fonti incluse quelle che arrivano da agenzie di stampa stipendiate dallo stato(russo) e in cui se scrivono cose contrarie vanno in galera.
2)Libertà di stampa: prendiamo il “Press Freedom Index”
(https://rsf.org/en/ranking/2021)
Russia 150 (su 180)
Italia 41 (su 180)
Certo non c’è da gonfiare il petto di una 41esima posizione, ma la differenza la si evence.
Per di piu’ tu metti tutto insieme nel calderone parlando di “propaganda occidentale” e quindi includendo una miriade di paesi tra cui praticamente tutti i primi 10 delle suddetta classifica
E poi ci sarebbero le testimonianze DIRETTE reperibili in ogni dove persino Tik Tok guarda…
E poi ci sarebbero 4’000’000 di profughi
Ma c’è il tuo amico, ah beh allora…
Ci sono delle navi da guerra russe in Mediterraneo che si stanno avvicinando alle coste italiane, probabilmente stanno marcando tre portaerei Nato (una italiana, una francese, una inglese).
Direi che è la Russia che si sta avvicinando troppo alla Nato, non il contrario. Al di là di queste considerazioni, sono terrorizzato, se dovesse succedere un incidente scoppia la terza guerra mondiale.
Non so a che DEFCON sono gli USA, ma più di 3 no di sicuro.
Un ultima curiosità per quale motivo sakeritalia non è attendibile?
http://sakeritalia.it/ucraina/falso-la-russia-ha-ucciso-civili-a-bucha/
http://sakeritalia.it/attualita/bucha-scomode-verita-e-vere-menzogne/
Trad, se la Russia dovesse attaccare un Paese NATO, sparisce dalla carta geografica. E sarebbe ora, se non si tolgono dalla testa la mania di grandezza che dura fin dai tempi del primo Zar.
Purtroppo temo che Putin lo zarino del Cremlino stia cercando solo un pretesto per attaccare briga a livelli di megatoni, perché quando sul tavolo della politica, come su quello da gioco, stai perdendo, una tecnica per reimpastare tutto è quella di ribaltarlo il tavolo.
Guarda, le testate nucleari dell’Occidente hanno già una destinazione a testa con l’indirizzo in cirillico per non sbagliare, e sono pronte a partire, e quelle russe idem verso l’Occidente. Vediamo come va a finire, e se dopo canteremo Ociciornia oppure God Bless America.
GOLEM, si, la probabilità che i Russi azzardino di attaccarci è la più remota, sanno anche loro che la reazione sarebbe devastante anche per loro.
MARC, è vero che nei combattimenti i civili che si trovano in mezzo subiscono il fuoco da entrambe le parti, quindi è impossibile stabilire chi ha sparato il colpo che ha ucciso il singolo civile a terra. Ma non credo proprio che il massacro di Bucha sia stato effettuato dagli ucraini per incolpare i Russi, dai. È come ipotizzare che l’Olocausto sia stato fatto dagli Ebrei per incolpare i nazisti. Lo ritengo altamente improbabile, che dici?
Gli eccidi sono la NORMALITÀ nelle guerre, perché Bucha o altre violenze dell’esercito russo dovrebbero essere una messinscena? Certo, anche l’esercito ucraino farà altrettanto, torturando e uccidendo a sangue freddo i prigionieri russi. Lo faremmo tutti. In guerra è NORMALE e questa è una guerra, anche se in russo si traduce in “operazione speciale”. Una guerra voluta da Putin.
Adam commento 15121: mi hai tolto le parole di bocca. Stavo per scrivere le stesse cose.
Sarà propaganda occidentale se la Russia è stata espulsa dal Consiglio per i diritti umani con 93 voti a favore, 24 contrari e 58 astenuti?
E perché milioni di profughi stanno scappando dall’Ucraina, se non sta succedendo niente di cruento e i Russi sono venuti a liberare il popolo ucraino? È una guerra, con tutto ciò che ne consegue (eccidi, brutalità inenarrabili, morti tra militari e civili), oppure si tratta di una innocente “operazione speciale”, come la definiscono i Russi?
PUTIN CRIMINALE
Ciao Adam, cosa ne pensi del nostro amico sardo? Totalmente d’accordo sul pateticume di questo continuo vittimismo, nella vita personale ma soprattutto sociale. Intollerabile e farlocco.
https://youtu.be/jt1irFZaoX8
Hei hei rise up, Pink Floyd for Ukraine
https://youtu.be/saEpkcVi1d4
Saker è poco più di un blog di un tizio
Ove non si scrive la parola GUERRA ma operazione militare speciale
Ci sono segnali che non si possono ignorare, l’uso della terminologia operazione militare speciale per una guerra che causa milioni di profughi ne è uno,
il tuo dover chiedere spiegazioni ne è un altro.
—-
Qui ci sono lacune cognitive importanti, ti saluto
Io invece Sakeritalia l’ho trovato molto interessante, con notizie per me più realistiche con commenti di utenti a volte molto acuti e molto perspicaci.
Ti saluto anche io e mi dedico a miglior lettura.
https://youtu.be/saEpkcVi1d4
Ciao Suzanne
Assolutamente d’accordo con l’amico sardo e con te, intollerabile quell’atteggiamento…
—
Fantastici Pink Floyd come sempre
La storia che c’è dietro al cantante di quel pezzo, Andriy, è davvero un pugno nello stomaco, pochi giorni prima annunciava le date del tour oltreoceano e ora invece di un microfono imbraccia un fucile per difendere la propria terra…
In passato,ne ha parlato anche Diego Bianchi
https://www.youtube.com/watch?v=wS7xQgmSTrg&t=9017s
Emmmh Golem, se iniziamo a postare gli stessi link mi inquieto 😅.
Mi mancano i nostri scontri, non possiamo tornare a parlare di rapporti sentimentali cosí ci scorniamo un po’? Discutere a questi livelli è deprimente.
Adam, da brividi…
Io vi propongo questo link:
https://www.youtube.com/watch?v=XGSL8aIyte4
Suzanne, vista la tua grande attesa, questa canzone riguarda anche te. Anzi, riguarda tutti noi.
Siamo nelle mani di alcuni potenti che stanno decidendo il nostro destino, il nostro futuro, le nostre vite.
È vero Suzy, é inquietante, e tra l’altro è proprio lo stesso link. Il pezzo mi aveva già colpito quando l’ho sentito un paio di settimane fa a “Propaganda live”, ma con i Pink Floyd diventa una pietra miliare di questo momento storico.
Io però sono ancora più incazzato che per la faccenda Covid per quanti co...... ci sono in circolazione, che fanno i filorussi come facevano i no vax col Corona virus brandendo il solito “main stream” come oppio dei popoli.
Ho un caro amico d’infanzia giù al paese che è rincoglionito al riguardo, che la vedeva come me sulle vaccinazioni, mentre ora al contrario di me sull’invasione dell’Ucraina. È un caso originale di schizofrenia, ma anche involontariamente è raro che mi accompagni a soggetti “normali”. A giugno sarò laggiù per un matrimonio e lo farò “nero” a modo mio, anche se secondo me ha capito male tutta la narrazione, perchè è sordo come una campana ma non lo vuole ammettere. Dice che siamo noi a biascicare.
P.S. ho fatto ascoltare il pezzo col video a Sally e si è commossa sino alle lacrime. Patatona
Non capisco, prima ho fatto un sopralluogo in supermercato per monitorare la situazione degli approvvigionamenti alimentari. C’era olio di semi in quantità, anche quello di girasole. Inoltre non erano indicate limitazioni all’acquisto. L’olio di semi è razionato dall’inizio delle ostilità.
Guardando una cartina geografica, la Russia fa paura anche per le sue sterminate dimensioni, ma per fortuna non è proprio così: le cartine riportano una superficie maggiore rispetto alla realtà, perché la proiezione della superficie sferica su un piano distorce le aree nel tipo di cartine tradizionali. Esistono altre cartine che rispettano le superfici, ma inevitabilmente devono distorcere altri aspetti, come le forme dei paesi.
Il tizio conclude dicendo che le tradizionali cartine sono eurocentriche: la cartografia è legata ad aspetti culturali, sociali e politici; mondo scientifico e mondo umanistico sono intrecciati. Di questo argomento forse ne saprà qualcosa in più Suzanne.
Qua è spiegato meglio ciò che vi ho esposto:
https://www.youtube.com/watch?v=JCLxcJNIU4U
Chiudo questa parentesi legata alla situazione che stiamo vivendo e torno a parlare della guerra.
Si è sempre usato scrivere sui siluri e bombe delle scritte per passare il tempo: sui siluri dei sommergibili nella…
seconda guerra mondiale i marinai scrivevano: “Mettetevelo nel c…”, “It’s for you”, ecc. In Vietnam sulle bombe degli aerei i piloti scrivevano:”Ho Chi Min è un rotto in c…”.
In Ucraina un missile inesploso riporta la scritta:”PER I BAMBINI”.
Non si è capito se è un missile ucraino o russo e se il senso delle parole è “vi lanciamo il missile per vendicarci dei bambini uccisi”, ma è raccapriciante. E’ raccapriciante menzionare i bambini in una guerra.
Rossana ti rispondo in chat,ho visto qualche video di Luca Caracciolo che devo dire è più composto di Orsini anche perche più anziano e più esperto nella comunicazione.
Mi piace come si pone e quello che dice, riguardo alla propaganda ha detto che l’Ucraina vince 10-0 nei confronti della Russia purtroppo anche io la penso come lui perchè non leggo solo notizie provenienti dall’Occidente e ho visto video falsi Ucraini.
Il modo di porsi di Orsini è molto più diretto e dice sinceramente animosamente senza peli sulla lingua senza fronzoli e senza ipocrisie gli errori dell’Occidente con logica matematica.
E’ ovvio che venga criticato, lui non attacca solo Putin ma anche l’Occidente in modo troppo diretto.
A me il suo stile piace, il suo stile è immediato, libero e quindi più americano mentre Caracciolo ha uno stile più timoroso e accorto quindi più tipicamente italiano. Comunque entrambi bravi.
Trad, da un regime mafioso come quello di Putin puoi aspettarti di tutto. È il caso che ricordi le azioni e il successivo depistaggio contro gli oppositori dello zarino per spiegare quanto siano abili i russi a spostare le colpe sugli altri? Putin è stato anche uno judoka, e uno dei principi dello judo e quello di sfruttare l’azione dell’avversario per metterlo a tappeto, e così fa in guerra. Quel missile sulla stazione è di produzione russa, e lo ha anche l’Ucraina, come i Mig, e i carrarmati Tigre, per ovvie ragioni “sovietiche”, e sai cosa ci vuole per far credere che lo abbiano lanciato gli stessi ucraini sulla propria gente? Un pò’ di vernice, si scrive una matricola Ucraina dopo aver cancellato quella russa, e i fessi abboccano, essendocene milioni. Le stragi le fanno i russi in casa d’altri, non gli ucraini in casa propria, e mi giocherei tutto sapendo che tra i soldati ucraini NESSUNO accetterebbe MAI che qualcuno dei suoi cari venisse ucciso SOLO per far ricadere la colpa sui russi. Sono questi che sono entrati con le armi in casa d’altri, non dimentichiamolo.
Marc,
mi è sempre stato difficile comprendere l’entusiasmo interventista degli studenti italiani che sfilavano con la richiesta di entrare a prendere parte alla seconda guerra mondiale.
La triste circostanza di questo conflitto in Ucraina mi ha dato le risposte che cercavo: non solo i classici due pesi e due misure (Ucraina come unico Paese sovrano al mondo) ma anche come lo sprigionarsi di una fregola irrazionale nel bisogno di tanti piccoli uomini di misurarsi fra loro, buttandosi a capofitto, quasi con gusto, fra armi e tattiche, incuranti di un grandissimo numero di morti e feriti su entrambi i fronti e della distruzione del futuro di più generazioni di poveri cristi impotenti.
Ormai il percorso è in discesa, verso l’abisso, quasi per tutti. Non ci resta che attendere la fine, patendone tutti quanti, nel mondo intero, tutti i prezzi, non solo in ambito energetico e geopolitico.
Rossana, leggi questo articolo:
https://tass.com/politics/1435323
Se ciò fosse vero e fosse confermato… da fonti occidentali, l’operazione speciale in Ucraina non ci sarebbe stata.
Però purtroppo se ciò fosse vero le colpe ricadrebbero tutte agli Usa e alla Nato, ora hai capito per quale motivo c’è questa forte propaganda anti-Putin… il famoso fumo agli occhi…
L’Occidente poteva evitare questa guerra e cosa ha fatto? Ha avuto un comportamento irresponsabile e immaturo ha nascondendo la testa sotto la sabbia…e ora si meraviglia che Putin fà un operazione speciale in Ucraina quando l’avrebbe poluta evitare nel 2021 ma che USA e Nato non hanno voluto.
Ma perchè non hanno voluto? Ma mica mica che questa guerra i Stati Uniti e la Nato la volevano? Di certo ormai non si dovrebbe avere più una visione superficiale, troppi gravi/gravissimi errori hanno commesso USA,Nato,UE.
Marc, scusa, ma il paragone di Antonov con la Germania nazista e gli Alleati che la invadono è completamente sballato. La Germania ha fatto scoppiare una guerra, ha invaso la Polonia, la Francia e stava tentando di di farlo con la Russia, gli Alleati che dovevano fare, stare fermi come vorresti tu nel caso in discussione? Lo capisci che la visione di Antonov è non solo di parte, ma manca di basi storiche oggettive e obiettive fondamentali, e se c’è qualcuno che oggi ha invaso altri è la Russia, non l’Ucraina. Poi la Tass cosa vuoi che pubblichi, le versioni come la mia, che li sconfessa? Andiamo.
L’Ucraina vuole entrare in Europa, e dovrebbe poterlo fare. La Russia dovrebbe invece riflettere sul perchè le ex repubbliche sovietiche non sono rimaste con lei dopo il crollo dell’URSS, ma non lo fa. Altro che USA e NATO che vogliono la guerra. E la Russia che la vuole, non accettando la realtà storica che essa stessa ha creato, con un sistema fallimentare prima, e fallito oggi, che ora vorrebbe resuscitare.
GOLEM, infatti è inverosimile che siano stati gli Ucraini a lanciarsi i missili sulla testa. Ti immagini? In sostanza, sia le forze armate russe che quelle ucraine combatterebbero l’Ucraina?! Potrebbe essere plausibile che un gruppo di miliziani ucraini possano fare un agguato sparando ad alcuni civili per incolpare i Russi, ma che addirittura gli artiglieri ucraini lancino missili contro le loro città è surreale. Ma dai.
MARC, sai che è veramente fastidioso sentire parlare di “operazione speciale” per indicare questa strage? Capisco l’ambasciatore russo intervistato da Quarto Grado che insiste nel definirla in questo modo, perché non può discostarsi dalla linea comunicativa imposta da chi sta sopra di lui. Ma tu dovresti evitare di usare questa definizione che è un insulto alle vittime.
Non sono a conoscenza a cosa si riferisce l’articolo di Tass che hai linkato: quali sarebbero le proposte agli Stati Uniti e alla NATO alla fine del 2021?
Trad, la prima cosa che non capisco, diciamo, è come ci sia chi, da occidentale, in un modo o nell’altro stia con Putin. Questi soggetti o sono ingenui o stupidi, perchè la Russia putiniana è antioccidentale a prescindere da tutto quello che fa l’Occidente. Anzi, se non ci difendessimo preventivamente, la zarino arriverebbe a Trieste in due giorni con i suoi convogli. Questa gente, con Orsini in testa, vivono in un mondo fatto di teorie non di realtà. Putin è un imperialista di stampo medievale, che già nei suoi comportamenti più “normali” non ha mai nascosto il suo patetico machismo, che chi ci capisce un po’ di psicologia legge come una forma di debolezza. E la Russia è “debole”, lo è economicamente, con il rublo che vale tra 80 e 100 volte meno del dollaro, non ha un’industria competitiva nè una tecnologia all’altezza se non per le armi. E perchè punta sugli armamenti spendendoci il 25% del PIL? (inferiore a quello della Spagna, che ha 100 milioni in meno di abitanti della Russia) perchè è l’unica vera “forza” che ha》
》Quindi qual’è l’unico modo per far sentire la sua voce? L’uso della forza, e con questa cerca di allargare il proprio potere, non avendo altro mezzi per farlo, come gli USA o la Cina, che sono potenze economiche prima che militari.
È naturale che un’azione bellica proditoria contro l’Ucraina debba essere “minimizzata” agli occhi dell’opinione pubblica mondiale, e un missile che uccide 50 persone inermi é un fatto così enorme che quello di spostare la colpa su altri fa parte di questa minimizzazione. I russi, con le tecniche dell’KGB -di cui Putin è stato un solerte funzionario- sono famosi per la loro bravura nel falsificare e depistare le prove, anzi sarebbero capaci per assurdo di dire che l’invasione è fatta da ucraini vestiti da russi per dare la colpa alla Russia. In realtà basta essere solo lucidi e vedere le immagini che arrivano dall’Ucraina per capire di cosa è capace quell’assassino che sta al Cremlino. Cose che farebbe anche ai putiniani nostrano se fosse necessario. Ma questi continueranno a capirlo: è colpa dell’Occidente.
Marc,
a completamento del tuo post 15141, riporto l’estratto di un articolo di non so più chi, pubblicato non so più dove:
“15 dicembre 2021, la Russia ha aperto una trattativa diplomatica con gli USA, nella quale chiedeva due sole cose: firma di un trattato a garanzia che l’Ucraina non sarebbe entrata nella NATO; applicazione dei Trattati di Minsk a tutela delle popolazioni russofone del Donbass (per intenderci, sul modello Alto-Adige). Nella proposta russa, non si faceva alcuna menzione del regime politico ucraino, né si chiedevano menomazioni territoriali o politiche della sovranità ucraina.”
Proposta a cui, sempre secondo il giornalista, non fu dato alcun riscontro.
Non mi sono annotata il nome di chi ha scritto l’articolo, né il supporto su cui è stato pubblicato, perché mi interessava solo la notizia, peraltro non verificabile.
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… segue per Marc
Nei due anni di Covid, in ambito di questioni importanti, ho imparato a cercare conferme indirette su media diversi, e a fare la tara soprattutto sugli opposti orientamenti politici. Così credo, in parte, sia alla Tass che all’Ansa. Poi mi documento altrove e traggo le mie conclusioni, quasi mai del tutto definitive.
Gli Stati, come le persone, agiscono secondo interessi economici e culturali, intersecati fra loro, che, nella maggioranza dei casi, soprattutto in un mondo complesso come quello attuale, non vengono comunicati con chiarezza e onestà al popolo.
Se in tempi di pace questa comunicazione già risulta spesso opinabile, ben poco finisce con l’essere certo quando subentrano propagande di guerra.
L’Italia ha deciso di inviare armi all’Ucraina nonostante che una risicata maggioranza di italiani fosse contraria. Speriamo di non dover pagare a prezzi troppo alti in termini di vite umane una scelta di campo che non ha avuto conferma in Parlamento.
Essendosi il nostro Governo schierato, è logico che tenda a tacitare le opinioni in contrasto.
Stanotte ho sognato che ero in strada e parlavo con Marc, ma senza vederlo. Ragionavamo sull’Ucraina. Poi mi sono immerso in una specie di piscina, sono venuto fuori vestito con un completo elegante, ovviamente inzuppato d’acqua. Stavo seguendo un mio amico, non so dove dovevamo andare, ma non potevo andarci bagnato fradicio. Fine del sogno.
Continuiamo a parlare della situazione Russia-Ucraina. Discutiamone, tutti. Io, Golem, Rossana, Marc, Adam, Suzanne, ecc. Tutti.
STOP WAR IN UKRAINE
Marc,
a conferma della mia attuale modalità di ragionamento, per trarne personali opinioni, riporto due estratti, ai quali faccio seguire i relativi link, per dare completa visione degli articoli e dei media su cui sono stati pubblicati
“19 febbraio scorso (quando già le truppe russe erano ammassate ai confini), il cancelliere tedesco Scholz ha proposto a Zelensky la possibilità di una de-escalation: la condizione era «rinunciare all’adesione alla Nato» e «dichiarare la neutralità come parte di un più ampio accordo europeo di sicurezza tra l’Occidente e la Russia». In pratica un’Ucraina neutrale come l’Austria. L’accordo proposto da Scholz «sarebbe stato siglato da Putin e Biden che insieme avrebbero garantito la sicurezza dell’Ucraina». Ebbene, Zelensky ha risposto no. Pur avendo ai confini l’esercito russo.”
https://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/31166610/antonio-socci-febbraio-no-via-uscita-zelensky-eroe-irresponsabile-biden.html
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… segue per Marc
“prima dell’invasione il cancelliere tedesco Scholz propose una mediazione che includeva la neutralità dell’Ucraina, quindi niente adesione alla Nato né all’Ue, il riconoscimento dell’annessione della Crimea nel 2014 e l’indipendenza del Donbass – dove dal 2014 c’è la guerra tra milizie ucraine, tra cui la tristemente famosa milizia Azov, e quelle indipendentiste russe. Garanti dell’accordo sia l’Ue e che gli Stati Uniti.”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/10/ucraina-non-commettiamo-gli-errori-del-passato-continuare-il-conflitto-fara-solo-piu-vittime/6554300/
Ovvio che si tratta di due giornalisti a cui in questo specifico contesto mi sento affine. Pur essendo evidente che riportano la stessa notizia con dettagli non perfettamente coincidenti, credo che non potrebbero esporsi tanto, controcorrente, se alla base non vi fosse un minimo di verità, difficile da distorcere o negare.
Mi rendo conto che il metodo richiede un grande impegno in termini di attenzione e di tempo, di cui pochi lavoratori ancora attivi possono disporre.