Ruoli
Salve a tutti.
Ho notato, spesso e volentieri, che tra uomini e donne ci sono delle discrepanze.
Le cose a mio punto di vista stanno cosi:
Non so se ogni tanto guardate i programmi sulle sfilate di moda.
Cosa vedete?
Gli stilisti vogliono che tutti gli uomini siano “femminili” e quei pochi che sono rimasti (etero), seguiranno la moda e diventeranno sempre piu’ donne.
Le stiliste vogliono creare l’ immagine della donna indipendente, forte, aggressiva e competitiva come un uomo.
Adesso potrei sembrare sessista e forse lo sono. Diventata. La donna ha dimenticato una cosa molto importante durante il percorso della storia che e’ una donna.
Le donne sono tutte uguali fanni i capricci come i bambini con la sola differenza che i capricci delle donne, si presume adulte, hanno interrotto i flussi giusti dei ruoli tra uomo e donna.
La donna purtroppo segue questo concetto: perche’ lui si ed io no? o perche’ lei si ed io no?
Con questo concetto ci hanno portato ad avere la parita’ dei sessi, ma non per una ragione motivata e ponderata ma per la semplice ripicca contro l’uomo.
Questo e’ il pensiero delle donne e questo vale per tutto.
Il matrimonio, i figli, l’ uomo rubato a un’ altra, gicattolini eccetera. Il semplice capriccio.
Abbiamo voluto la parita’ dei sessi per non essere piu’ schiave degli uomini,
adesso siamo piu’ schiave di loro che all’ epoca.
Per lo meno all’ epoca la donna aveva potere perche’ l’ uomo senza la donna non decideva,
la donna tramava dietro le quinte nell’ ombra e mandava avanti tutto come voleva lei,
lei prendeva le decisioni e l’ uomo ripeteva la decisione come se fosse stata sua l’ idea.
Ma la donna gustamente voleva far vedere il proprio potere sull’ uomo e uscire dall’ ombra. Combinando una catrastrofe.
Non che l’ uomo sia un santo ma per lo meno all’ epoca c’ era la speranza che un uomo ti amasse. E che era un sostegno per la famiglia, e che aveva voglia di creare un futuro
adeso l’ uomo non vuole mettere su famiglia perche’ non si puo’ piu’ fidare. Gia’ sa che ci sara’ una separazione, perche’ e’ scontato la donna moderna pensa solo a trarre profitto da ogni situazione.
Non esiste la donna diversa da quell’ altra ma quella che gli sono stati insegnati piu’ valori e tutta li la differenza, perche’ senno’ le donne sono tutte uguali.
L’equilibrio dei ruoli. Tempi che tanti di noi invidiano.
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Categorie: - Riflessioni
38 commenti
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Babba Bia. Per fortuna che a scriverlo è una donna, e se quel “ ’86 ” ha un significato, pure giovane. Che dire se non che concordo? E non lo faccio per ripicca ulteriore tipo “ecco donne vedete che cosa avete combinato?”, ma per una mera constatazione di una buona parte dei fatti (reali) odierni.
La donna si lamenta che non esistono più gli uomini di una volta, ma gli uomini possono dire lo stesso delle donne. E allora? Ma ci vogliamo rendere conto delle cose? Molti uomini manco le “tirano fuori le palle”, tanto hanno donne attorno che se le sono fatte impiantare per reggere chissà quale confronto/gara. Io di fronte a certe guerriere, magari sotto sotto anche un po’ oche e che fanno la parte ma non sanno realmente dove puntare, alzo le mani e mi dico “andate pure avanti voi che avete capito tutto”.
La donna femminile, quella che a molti uomini piacerebbe ancora trovare, con certe caratteristiche di apparente “fragilità / debolezza” oggi è una chimera perchè non ci sono più certe vie di mezzo. Molte sono soprattutto super fighe, efficienti e mezze guerriere, altre sono totalmente complessate, a metà strada tra il voler fare come le guerriere, e il non riuscirci per indole, carattere, educazione in apparente contraddizione col mondo di oggi… eccc…
Gli uomini per essere moderni spesso sono maledettamente effeminati, e credo che per dimostrarlo basti guardare le generazioni più giovane nelle quali i “maschi” si truccano più delle loro compagne di classe.
[…]
[…]
Non leggete le mie parole come una dichiarazione maschilista, perchè tale proprio non sono. Penso soltanto che è inutile dirsi “che una volta le cose erano meglio” e poi remare giusto nella direzione opposta. Purtroppo, sono convinto che noi si viva in una generazione di mezzo tra il maschilismo di un tempo, e l’affermazione femminile di oggi. Forse tra qualche anno l’uomo e la donna avranno raggiunto un bagaglio d’esperienza tali da poter trovare la giusta misura tra le due posizioni. Nel frattempo noi si sta qui e ”si pippa di brutto” tra mezzi rancori mal celati, ripicche, fregature ecc… chiediamoci TUTTI perchè.
E poi…
[…] La donna ha dimenticato una cosa molto importante durante il percorso della storia che e’ una donna.[…]
nn dico altro…
Sarò fuori dal coro, ma io questo gran problema di ruoli o capovolgimento di ruoli non lo vedo. Non ho mai pensato che non ci siano più gli uomini di una volta, probabilmente dipende anche da ciò che uno desidera o si aspetta, secondo me si hanno semplicemente difficoltà ad accettare che le cose, i tempi, le situazioni cambiano. Ora, se lo stato delle cose sia positivo o negativo io non lo so, ma è atteggiamento comune ‘dolersi’ di ogni cambiamento, senza rendersi conto che tutto ciò che accade, non può che accadere perchè necessario. Se per anni la donna è stata sottomessa adesso credo stia nella natura delle cose che vi sia un ribaltamento, così come è nella natura delle cose essere ‘invasi’ dalle popolazioni che per decenni abbiamo colonizzato. Voglio dire, a ogni fase ne segue sempre una complementare e credo che se ci si lamenta è perchè si manca di lungimiranza, e in questo concordo con chi auspica che le prossime generazioni siano più equilibrate e tanto aperte mentalmente da costruire tutto su basi più pacifiche. Però ripeto, uomini ‘machi’ o femminei ci sono sempre stati, così come uomini e donne ‘poco affidabili’, l’unica differenza è che in passato all’uomo era concesso tutto, alla donna nulla, tanto che adesso ciò che la donna si prende sembra troppo. Personalmente non ho mai amato i ruoli, nè le distinzioni di ogni genere, e dell’uomo di una volta non sento alcuna nostalgia semplicemente perché sono figlia del mio tempo, e come tale desidero confrontarmi con i miei contemporanei, altrimenti credo sarei già andata a cercarmi qualche 60enne. E’ anche vero che io non ho nessun desiderio di famiglia classica, però anche qui lamentarsi dei tempi cambiati non credo sia utile quando tutto ciò che serve, e cioè adattarsi alla situazione attuale (con tutti gli annessi e connessi di figli fuori del matrimonio, unioni che saltano ecc) lo si sta già facendo, volenti o nolenti.
Infine, dire che la donna abbia combinato una catastrofe mi pare davvero iperbolico, le catastrofi ahimè sono ben altre, date solo una rapida occhiata a qualunque giornale.
il commento di Libera è perfetto a mio avviso e nn ho nulla da aggiungere. Se la donna che tutti rimpiangete è colei che doveva mordersi la lingua prima di proferire parola, attendere in cucina che il “clan” maschile avesse terminato il pasto per accingersi a fare altrettanto, illudersi di avere un ruolo di potere nella società perchè costretta a tramare nell’ombra, in quanto non poteva esporsi in alcun modo, beh allora rinuncio volentieri a questo modello di beltà femminile.
ma poi dove le vedete tutte queste tigri, queste amazzoni…
in una società dove ci si lamenta di continuo perchè le donne hanno dei ruoli marginali in politica, sul lavoro, sempre messe a confronto del maschio ideale stacanovista, vorreste tornare ancora indietro?
la gatta fru fru…che miagola e fa le fusa e dice, ti prego non lasciarmi, senza te sono persa….aiuto, cosa tocca sentire.
Non sopporto la parola “ruoli”, i ruoli sono per gli attori.
O per le persone manipolabili.
Io non voglio neanche fare distinzioni tra uomini e donne, lo conosco sto giochetto apparente dei ruoli: l’uomo non è più forte e la donna non è più debole se entrambi ragionano e non si fanno manovrare.
Il confine è molto sottile tra la gatta fru fru apparentemente sottomessa “faccio quello che vuoi”, che in realtà ha una capacità di manovrare l’uomo incredibile, senza che uno se ne accorga.
O del marito buono, che ti pulisce casa,ti fa la spesa, ti cucina..si amore si tesoro, mazzi di fiori e anniversari, solitari e collane di perle…con l’amante extra e che, fuori delle mura domestiche, se la ridacchia della moglie e la lascia comandare salvo poi prenderla abbondamentemente in giro.
Chi comanda chi. Chi è più forte di chi. Chi è più furbo di chi.
Il confine è labile, fragile.
Ognuno dovrebbe essere quello che è, pensare con la sua testa, non credersi più forte o più debole.
La nostra forza non sta nel comandare, sta nell’obbiettività di giudizio, nel vedere le cose come sono, nel parlare chiaro e saper dire NO dandone le motivazioni, e nel non farsi influenzare dagli altri.
La nostra forza vera starebbe nella sincerità, ma sappiamo che è pericolosa, scomoda. Tanto che alla fine, salta sempre fuori sfasciando il castello di carte costruito con i ruoli.
Maschi o femmine che siano.
@key
@key
non intendevo dire quello che hai capito tu, anche se magari può sembrare dalle mie parole. forse è un pò difficile da spiegare, ma in un certo senso dei “ruoli” sn un pò necessari, anche se si parla di persone, e nn di uomini e donne. scendere nei generi, purtroppo, credo sia anche un pò inevitabile, pur nn volendolo visto che, volenti o nolenti, abbiamo genetico, d’educazione e una coscienza collettiva che si è formata nel corso del tempo anche sui tanto odiati “ruoli”. è inevitabile sia così. È il ns. patrimonio.
nn sn tanto io a dirlo, ma anche chi ha studiato ed approfondito più di me certi argomenti: “il relativismo di oggi, quello per cui tutto è relativo, quindi valicabile, quindi superabile, relativo appunto… come i “ruoli”, è sicuramente un grande passo avanti per la società, ma è ottuso nn ammettere che crea squilibri perchè nn sempre uomini e donne d’oggi sn in grado di viverlo e sostenerlo in maniera evoluta”.
è cm dare una grande “filosofia di vita” in mano a persone nn pronte. la sputtaneranno cogliendone solo certi aspetti, e distorcendo il quadro generale. Leggevo un banalissimo esempio sul comunismo, che concettualmente potrebbe essere una impostazione della società teoricamente sposabile, ma che è crollato per l’USO che l’uomo ne ha fatto.
vuoi vedere delle amazzoni ? va a prenderti un aperitivo. quelle sn le amazzoni cm le intendo. la maggior parte è così, e a me nn piacciono. le trovo costruite, ma se lo fossero sarebbe quasi un sollievo. almeno “ci fanno” e nn “ci sn”. il problema è se “ci sn” 😉
io nn mi lamento del ruolo delle donne, sn le donne a farlo, tra l’altro. Io nn avrei nessun problema ad avere un capo donna. Nn mi sentirei inferiore a prendere ordini da lei. Mi sentirei tale se fosse una cogliona incompetente. Ma lì il sesso nn c’entra.
[…] La nostra forza vera starebbe nella sincerità, ma sappiamo che è pericolosa, scomoda. […]
beh diamine, questo è lampante. ahimè
allora qui non si parla di ruoli ma di modi. di femminilità e mascolinità.
che poi non significano nulla poichè, come già è stato detto,
ci si può ritrovare al fianco di una persona apparentemente dolce ed arrendevole, bisognosa di protezione, il prototipo della donna d’altri tempi, per poi scoprire che trattasi di grande str…ona,
o riscoprire un uomo che ti corteggia nel più maschio dei modi, l’uomo che non deve chiedere mai e poi trattasi di grande senza pa..e!
personalmente non giudicherei dalla forma, quanto dalla sostanza.
a nessuno qui viene in mente che per sradicare un cattivo funzionamento di un qual si voglia “sistema” il colpo iniziale deve essere forte e violento? e così il femminismo è stato esasperato ed ha creato dei fanatismi, ma poi c’è stato sicuramente un ridimensionamento perchè l’intenzione di allora era la parità, ma nessuna ripicca credo, quella delle nostre generazioni risiede nel rispetto. ed è inutile dirlo ancora, le donne di una volta non beneficiavano certo di quel rispetto.
Non mi metterei nei panni di un uomo neanche morta. ma non voglio neanche essere il suo fantasma, devo chiedere il permesso prima di parlare e figliare a volontà mentre scodello minestre e pulisco pavimenti? In cambio avrò tanta protezione.
io non vedo discrepanza nelle parti, vedo difficoltà a relazionarsi perchè ci si crea un modello da seguire, un’aspettativa negli altri, un giudizio attraverso banali atteggiamenti che non rivelano nulla della persona.
scelgo il mio uomo ideale e poi scopro che non lo è, allora preferisco andare un pò più a fondo e non avere la presunzione di basarmi su comportamenti piuttosto che su dati oggettivi.
togliamo le etichette con l’acetone e vediamo cosa c’è veramente dentro la bottiglia.
@ tutte:
Devo dire che sono contento di vedere alcuni risultati interessanti. Dalle vostre risposte si evince chiaramente che, purtroppo, non è una questione di sesso ma di singolarità. Donne ed uomini commettono gli stessi errori.
Era questa la parità che le donne tanto andavano cercando? Credevo che, invece, fosse tutto l’opposto… ovvero che si smettesse con questo comportamento da parte degli uomini.
La verità è veramente deludente e frustante: Eravate invidiose e volevate farlo anche voi…
Molto deprimente e vuoto… Ma almeno non lamentatevene.
O volete scambiare definitivamente i ruoli?
Caro Gio71,
sono contento che apprezzi quello che scrivo, ma preferirei che almeno tu citassi la fonte. Non credi?
david1971
Si hai perfettamente ragione.
[…] io non vedo discrepanza nelle parti, vedo difficoltà a relazionarsi perchè ci si crea un modello da seguire, un’aspettativa negli altri, un giudizio attraverso banali atteggiamenti che non rivelano nulla della persona. […]
estrapolo questa parte e dico che hai ragione. ma a che serve dirselo?
e soprattutto, sai cosa trovo io nn applicando modelli, o cercando di starne il più possibile alla larga? sempre le stesse persone. sempre le stesse donne. devo solo aspettare di conoscerle un pò meglio per capire qual’è di preciso IL tarlo che le caratterizza, la ferita profonda che le segna, ma è solo questione di tempo. e sai qual’è la sorpresa? nessuna, perchè se tolgo la nuvola creata dai fatti specifici che disegnano i tratti di quella persona, rimane solo l’essenza, accomubabile a quella di tutte le altre. accomunabile a me… non a caso.
Spectre, non voglio difendere a tutti i costi la categoria femminile e mi verrebbe da generalizzare, ancora una volta su questo forum, su luoghi comuni
per i quali potrei tacciare tanti uomini di superficialità, egoismo, etc…
Ma le menzogne mi stanno strette e non posso non ammettere di dovermi ricredere ogni giorno, nonostante la tentazione di fare di tutta un’erba un fascio, constatando che ciascuna persona ha qualcosa di meraviglioso e diverso da donare.
Uomini. Donne.
Se poi ci immergiamo nel tunnel delle frustrazioni personali, molti ne siamo vittime e forse tendiamo a gettare fumo negli occhi dei nostri interlocutori, specie se di sesso opposto, per dimostrare a noi stessi, agli altri, di avere una dura corazza inattaccabile, rifugiandoci nella paura, chiudendoci a guscio, aggrappati alla nostra solitudine, della quale facciamo quasi uno stile di vita consapevole e gratificante.
E’ triste pensare che tutte le donne abbiano un’essenza comune dalla quale è impossibile prendere le distanze, altrettanto scoraggiante ritenere che, grattando la superficie di voi uomini ci si ritrovi sempre a confrontarsi con lo stesso str…o di sempre.
Non voglio crederci, i fatti mi dimostrano il contrario.
Questo era il pensiero positivo. Adesso passo a quello negativo.
Ma la volete cotta o la volete cruda? Perchè quel che io vedo è proprio il contrario, voi uomini siete molto più attratti da queste donne audaci ed agguerrite, tenaci ed intraprendenti,
ma poi lamentate una mancanza di fondo che risiede nell’arrendevolezza e nella, chiamiamola “dolcezza”.
quando poi una donna, dopo aver fatto per tanti anni la wonder woman de noiartri cede al fascino di quel bel vestitino che è la femminilità,
non parlo di abiti ovviamente,
vi lagnate di avere tra le braccia una persona fragile e remissiva.
Allora io forse non ho ben compreso di cosa stiamo disquisendo qui, forse il problema sta in voi e non il contrario.
L’amazzone vi stuzzica ma poi fa paura. Non è che avete perso quel ruolo dominante di protettori assoluti, lamentandovi di essere stati scalzati dalle amazzoni, ma le vostre mamme hanno creato dei mostri bisognosi di
essere sostituiti nel loro ruolo di maschio del focolare???
Se poi la realtà di oggi è quella di tantissime coppie andate in fumo per ragioni che non è il caso enumerare, causa di entrambi insomma, sia uomini che donne, è normale trovare tante miss vittime di quella disillusione amorosa che costringe loro, per un tempo più o meno lungo, a rifugiarsi in se stesse, dando l’impressione di essere appagate nella loro solitudine, autonomamente streghe!!
Ma nel caso si parlasse degli uomini…cosa accade quando i disillusi siete voi? Quali sono le dinamiche ed i meccanismi del vostro essere single?
Immagino le stesse paure di noi donne.
Quindi il problema non è il ribaltamento dei ruoli, bensì la facilità con la quale ci si lascia oggi, tornando ad essere “soli” ad un età in cui diventa sempre più complesso trovare qualcuno che s’incastri bene alle nostre aspettative. In quanto, fallito il primo, o secondo, o terzo tentativo, si comincia a fare una selezione dettata più dalle paure che da oggettive considerazioni sugli altri/e.
brava key, sei grande….
… : D
@key
dici delle cose che sottoscrivo ancora una volta. per buona parte.
ok… dove sei? dove abiti? vengo a trovarti e a conoscerti visto che partiamo dallo stesso punto di base, da cui si diramano ragionamenti personali che puntano in direzioni diverse.
sai perchè dico queste cose provocatorie? perchè io sarei “un pò stanco” di leggere quanto siamo tutti concordi su questi interessanti ragionamenti, ma poi nella ns. realtà non troviamo persone che li seguono. È come “parlarsi addosso”, come quando alla tv un 16enne dice “eh sì, i giovani di oggi bevono troppo”.
Sì key, ci si lascia con molta facilità e tutto si complica dannatamente col tempo, anche se per me una parte della colpa va data al ribaltarsi di certi equilibri.
PS. a me l’amazzone da fastidio. l’avevo già detto.
PS II. non è triste pensare che tutte le donne abbiano un’essenza comune, è solo inesatto e non lo potrò mai dire. io parlo di quelle che conosco IO. infatti c’è pure un’autocritica quando dico “rimane solo l’essenza, accomunabile a quella di tutte le altre (CHE HO CONOSCIUTO – aggiungo ora). accomunabile a me… non a caso”. Nessuno ti capita per caso. Nessuno. C’è da riflettere com’è che questo qualcuno mi arriva di continuo e non mi piace. la mia non è una corazza, sono riflessioni possibilmente critiche.
@ key e spectre:
mi sono piaciuti i vostri post.
Key: penso che la lacuna nel tuo scritto stia nel fatto che non sia stata approfondita la ricerca del perchè due persone si lasciano. Probabilmente questa risiede nella mancanza di una base solida che si è persa nel vivere di oggi. Ritengo che tu abbia ragione su molte cose e ritengo che sia giusto che la donna venga rispettata, ma ritengo anche che tutti dobbiamo avere dei ruoli diversi.
Prova ad immaginare la società come una multinazionale. Ogni reparto funziona perfettamente se ogniuno svolge il proprio lavoro assegnatoli. Non ci sono lavori di serie A e lavori di serie B, ma lavori differenti e tutti egualmente importanti. Ovvio è che ci sia anche il caporeparto, il responsabile, il manager, il consiglio di amministrazione e il direttore. Solo se ogni reparto dell’azienda funziona in modo corretto l’azienda sarà proficua.
Nel caso della vita di coppia si può applicare una mentalità simile. Vedi che ho scritto simile… non capire male!:-)
Se la donna ricopre dei ruoli e l’uomo ne ricopre degli altri non si creano conflitti. In caso contrario ci saranno delle lacune su alcune cose e su altre si scontreranno opinioni contrastanti. Quindi tempo ed energie perse per decidere chi ha ragione e poi alla fine ci sarà sempre un malcontento generale per la discussione avvenuta. Questa lotta sarà superata ma la ferita resterà. Ovvio è che dopo tante ferite non vuoi più avere a che fare con colui che te le ha provocate…
Spero tu mi possa capire e non fraintendere…
Spectre: hai ragione quando dici che le persone partono da basi simili ma poi arrivano a soluzioni differenti, vuoi per il personale trascorso, vuoi per ideologie acquisite. È, infatti, questo che cerco di dire anche io. Non discuto la necessità di un dialogo (che ritengo doveroso), ma la caparbietà e la cecità di alcune persone. Credo giusto rivedere le ideologie che hanno fatto acqua…
Spectre, bene, non avevo capito l’autocritica. Ora mi è chiaro quell’accomunabile a me, non a caso.
Ma il rischio è, se posso permettermi, di vedere sempre lo stesso fotogramma anche quando ci si potrebbe sbagliare.
E poi partiamo anche da un concetto diverso di amazzone, della sua definizione, poiché io, forse in quanto donna, ne ho una visione più ampia, non riconducibile necessariamente ad un prototipo di donna incapace di elaborare i sentimenti, di mostrarsi fragile e tollerante, di saper riconoscere il momento opportuno in cui sferrare il colpo senza dare troppo nell’occhio, con il sorriso e non con l’armatura appena lucidata.
Per quanto mi riguarda anch’io ho dovuto constatare di ritrovarmi tra i piedi, ancora una volta, il genere di uomo dal quale fuggivo.
Anzi, forse anche peggio, tutti i tratti già visti erano amplificati all’ennesima potenza, però è stato un caso isolato ed oggi ho aperto la visuale, confrontandomi con persone che sono l’esempio lampante del contrario.
Parto dal presupposto che per me l’inghippo sta proprio nei ruoli, o almeno per come li intendo io, direi anche menzogneri e fasulli, poiché nel corso di un cammino insieme guai a rivestire sempre la stessa parte, è da immaturi e non si comprende il momento per assumere una sembianza diversa, se ciò viene richiesto.
Se per tot anni mi hai schiacciata, a meno che io non sia un’imbecille vuol dire che te l’ho concesso, perché il nostro equilibrio era lì, ho acconsentito ad avere un ruolo all’interno della coppia che oggi non mi calza più.
Ed è lì che subentra la tua maturità, io saprei come superare il momento critico, ma fai tu adesso uno sforzo e vediamo cosa abbiamo imparato.
Quindi sapere anche quando è il momento di cedere e quando quello di restare fermi sulle proprie posizioni.
Ribaltiamo la cosa, altrimenti sarò sempre una perdente io ed un vincitore tu,
tentando di comprendere ,quanto più possibile, le mie necessità, anziché badare solo alle tue…
…consentendoci di ritrovarci ogni volta senza dare per scontato che
“tu sei così ed io sono colà”.
Una vita insieme comporta sforzi, sacrifici da entrambe le parti, bisogna avere l’umiltà di dare e ricevere a fasi alterne, se non addirittura contemporaneamente.
Poi la volontà è quella che subentra quando un rapporto è in crisi, credo che tutti noi conosciamo l’ingrediente per tirare avanti la baracca ma non sempre ne abbiamo la volontà.
@ david1971
[…]
Se la donna ricopre dei ruoli e l’uomo ne ricopre degli altri non si creano conflitti. In caso contrario ci saranno delle lacune su alcune cose e su altre si scontreranno opinioni contrastanti. Quindi tempo ed energie perse per decidere chi ha ragione e poi alla fine ci sarà sempre un malcontento generale per la discussione avvenuta. Questa lotta sarà superata ma la ferita resterà. Ovvio è che dopo tante ferite non vuoi più avere a che fare con colui che te le ha provocate…
[…]
sai che hai scritto brevemente quel che intendo pure io? Ruoli, che nn significa “donna! cucina!”, “uomo! vai a caccia!”.ci saranno delle predisposizioni naturali delle persone no?
voglio restare sempre sul concetto di “persona” e dico: oggi molti uomini e donne sono allergici a priori a certe “posizioni di vita”, che potremmo chiamare anche ruoli. “il marito”, “la moglie”, “il padre di famiglia”, “la madre amorevole”, come se fosse nei ruoli il problema, piuttosto che nel nostro porci nei confronti di essi. Tra l’altro, alcuni ruoli nella vita diventano inevitabili, e l’unica possibilità è adattare la ns. interpretazione di essi.
Che poi… capisco certe posizioni di chiusura in partenza, ma che non me le si venda come “naturali” perchè non lo sono. o vogliamo rinnegare una storia umana di secoli? è quasi che nel “rinnegare” ci sia già una passo verso un nuovo e migliore, che manco sappiamo dove sta di casa, ma che intanto si ha l’illusione d’intravvedere al solo nominarlo o paventarlo.
se poi vogliamo che gli uomini partoriscano e le donne si facciano la barba allora andiamo avanti così. L’esempio che ha iniziato la lettera per me è sottoscrivibile, uscendo dagli eccessi della provocazione, perchè mostra uno spaccato, una teoria che andrebbe applicata con buon senso, piuttosto che una ricetta da seguire pedissequamente.
Senza saperlo ho già risposto al tuo post, david71.
Concordo sul fatto che uomini e donne ricoprano necessariamente ruoli diversi sia all’interno della società che della coppia.
Mi stanno strette le costrizioni, non so se mi spiego. Il ribaltamento dei ruoli, per come lo intendo io, talvolta serve a ristabilire quegli equilibri propri della diversità. Senza il ribaltamento, all’occorrenza, daremmo le cose per scontate, non ci sarebbe consentito vedere l’altro.
La lacuna è stata, pertanto, sanata. Ovviamente quella è la mia di esperienza ma se dovessero chiedermi il “trend” generale di molti fallimenti in questa società, mi verrebbe da rispondere: le coppie scoppiano per mancanza di spirito di sacrificio/rinuncia.
M’inserisco anch’io in questo contesto generale per non essere tacciata di presunzione, ritenendo che gli sforzi fatti non siano stati sufficienti, appunto per mancanza di volontà, quando si è arrivati alla resa dei conti,
benchè sia un’analisi un pò sommaria e volta soprattutto a prendermi delle corresponsabilità piuttosto che di realtà oggettiva.
Non mi quadra tanto però la similitudine con la multinazionale, sono dell’opinione che nel seno di un’impresa sia necessaria una gerarchia,
non una distinzione di ruoli o compiti, cosa invece indispensabile all’interno di una coppia.
La piramide gerarchica in una famiglia è applicabile solo nel rapporto genitori/figli, ma all’interno di un rapporto a 2 mi sempra
un paragone un pò grossolano ed azzardato. La diversità uomo donna è palese, giusta e necessaria, credo che comprenderne a fondo la natura sia il primo passo per capirsi.
Io, da donna, già lo dissi, non mi metterei mai nei panni di un uomo, anche in qualità di padri, gli uomini hanno delle doti con i figli che noi donne non possiamo vantare di avere e viceversa.
Ma se mi parli di multinazionale allora io intendo chi detiene il comando.
Mi piacerebbe che ti sforzassi di cercare un’altra metafora e poi potremo continuare a parlarne.
@ Spectre:
sapevo che avresti capito quello che intendevo…
@ Key:
Il raffronto con la multinazionale era solo per far capire quello che intendevo all’interno dei vari reparti… Comunque rimane giusto anche a tutti i livelli… La coppia, quando ha figli, diventa come il consiglio di amministrazione. I figli devono ascoltare quello che viene deciso ed ubbidire. Almeno finchè non avranno una loro azienda da mandare avanti… I genitori dovranno riunirsi e scegliere insieme le giuste strade da seguire e difronte ai figli dovranno essere un’unica unità. Potranno esserlo solo se avranno già chiarito a priori in modo da aver già armoniato le proprie idee.
Non voglio assolutamente offenderti, ma cerca di seguirmi per un attimo su quello che sto per dirti: rileggi il tuo scritto e prova a farlo con una mente più aperta. Prova per un attimo a vedere se puoi trovarci questo: “…hai ragione su tutto quello che dici, ma se mi provi a parlare di potere e chi deve comandare allora ti dico che lo faccio io…”. Ti ripeto non voglio offendere, ma questo è quello che vedo spesso nei comportamenti delle donne. Avete paura di essere sottomesse ed allora tirate fuori le unghie anche quando non ce ne è bisogno… come ti ho spiegato sopra intendevo dire una cosa diversa, ma il tuo timore è stato allertato ed io sono dovuto correre a spiegarti quello che intendevo veramente.
Non riesci a vedere quello che ci ho visto io?
@ key
leggo
“Mi stanno strette le costrizioni”
e poco dopo
“le coppie scoppiano per mancanza di spirito di sacrificio/rinuncia”.
Non ti pare un paradosso?
È come “accusare” la società odierna di qualcosa, finendo però per fare lo stesso appena tocca a noi. In questo caso ci si ritrae irrigidendosi.
Cioè… vorrei capire se male interpreto.
uso le tue parole pensando ad alcune donne che ho conosciuto che dicono all’incirca le stesse cose eh, tu sei solo l’aggancio.
Non so se è un paradosso, mi stanno strette le costrizioni vuol dire che il mio ruolo all’interno della coppia forse è saltato proprio perchè non mi stava bene averne uno preconfezionato su misura dell’altro.
O forse l’incapacità di rimescolare le parti in un momento cruciale sarebbe servito, forse, ad alimentare il desiderio di guardare avanti insieme,
lì la volontà ha preso il sopravvento, inserendomi nel contesto generale di tutti gli altri membri di questa società i quali, per mancanza di spirito di scacrificio/rinuncia scrivono la parola fine e voltano pagina.
Poi sarebbe il caso di comprendere fino a che punto ci si possa sacrificare, quali sono le rinunce richieste, se comprendono l’abbandono di se stessi per inseguire il sogno della coppia solida e duratura allora, sì, sono come gli altri.
O come le altre, in questo caso, donne che hanno visto negli occhi delle loro madri la rassegnazione di non potersi ribellare alla loro infelicità, perchè la famiglia va tutelata, perchè i figli devono crescere con due genitori, magari ascoltando le lacrime notturne soffocate.
Oggi noi donne diciamo basta.
Basta frustrazioni, basta violenza, basta accondiscendenza. Se diamo qualcosa pretendiamo qualcosa in cambio, altrimenti le briciole le date ai vostri cani.
Non è il caso di specificare, ancora una volta, che il mio è un discorso molto personale e non è teso ad offendere nessuno.
@ Key:
mi sembra che tu abbia risposto anche a quello che avevo scritto io.
Temo che tu possa rientrare nella generalità in quanto le tue affermazioni sottoscrivono i comportamenti anche di altre.
Vorrei chiederti (preferirei estendere questa richiesta a molte altre) di rivedere i tuoi comportamenti e le tue convinzioni in maniera non esclusivista ed egoistica. Ti ripeto che non ho intenzione di offendere in nessun modo ma trarrei piacere nel far capire anche il mio punto di vista.
Torno a ripeterti che denoto alcuni fattori portanti nei tuoi scritti che enumerano preconcetti di base senza averne tracciato un reale pericolo.
Quello che mi sembra è che l’attuale propensione sia di difendere a spada tratta un ideale di sottomissione.
Quando il maschio commette errori allora volete punirlo per dimostrare la sua errata considerazione, quando sono le donne a commettere un errore allora scatta il meccanismo di volersi difendere per paura di dimostrarsi deboli e di poter essere considerata vulnerabile…
Adesso incominci a capirmi?
Alla base si trova sempre e comunque la necessità di porre il singolo bisogno davanti a tutto. Vedi che le vostre madri se erano davvero (e sottolineo questo fatto) stanche di questi comportamenti avrebbero potuto fare tutto quello che volevano…
Non mi fraintendere, ma a molte persone piace trovarsi in quello che potrebbe essere definito il “gioco del miserabile”. Anzi, ti dirò di più, se non ci si trovano dentro stanno peggio.
Anche mia madre è così. Per tre volte, quando io ero piccolo, si è separata da mio padre. Ho scritto separata e non divorziata per il semplice motivo che piangeva, si lamentava, si staccava da lui per anni maledicendo il giorno che lo aveva incontrato. Poi veniva da me e mi informava che era tornata con lui.
Questo non accadeva solo quando io ero piccolo, ma anche dopo che me ne sono andato a vivere per conto mio e che non aveva più il dovere di stare con lui per via del figlio. Non l’ho mai giudicata per questo…
… nè mai lo farò. Capisco quello che avrai provato nel veder star male tua madre e nel sentire le sue parole. Posso anche capire quali sentimenti ti abbiano spinto a non volere che questa stessa cosa capitasse a te. Ma permettimi di dirti anche un altra cosa: Sei sicura che in fondo alla sua anima quello non fosse ciò che tua madre volesse veramente? Non sai quante sono le persone che adorano autopunirsi o essere sottomessi!!!
Poi devi aggiungerci anche che anche il tuo comportamento ti provoca dolori, star male e pianti. Non mi raccontare che non hai mai pianto per aver chiuso una storia perchè non ti crederò mai. Ti prego anche di non tirare fuori la storia del meglio star male per un pochino piuttosto che dover continuare a soffrire… Sono convinto (e le tue parole lo confermano) che ancora oggi porti i rancori di tutte le tue chiusure precedenti e che vanno a comporre parte del tuo essere di oggi. E non credere che il suo soffrire fosse tanto diverso dal tuo…
Quando ero ragazzo anche io credevo che mia madre stesse soffrendo troppo e che mio padre fosse da uccidere, ma un giorno a mia madre scappò una frase che mi cadde addosso come una doccia gelata: “Tutte si lamentano, lo faccio anche io, ma non devi pensare che tuo padre sbagli. È la natura della donna lamentarsi e se non lo può fare allora vuol dire che non sta bene con se stessa o con chi ha accanto.”
Studi di introspezione analitica mi fecero capire che mi aveva detto una verità assoluta che nessun altra persona avrebbe mai ammesso pubblicamente e direttamente.
Le successive generazioni sono nate con l’idea di voler modificare tutti i mali di questo mondo, ma nel farlo non hanno cercato di capire se questi mali erano necessari oppure no.
Lo so, ti sembrerà strano.
Non è in discussione quello che è strano, ma quello che è meglio. Cerca di capire quello che intendo dire.
@ key
[…] O come le altre, in questo caso, donne che hanno visto negli occhi delle loro madri la rassegnazione di non potersi ribellare alla loro infelicità, perchè la famiglia va tutelata, perchè i figli devono crescere con due genitori, magari ascoltando le lacrime notturne soffocate.
Oggi noi donne diciamo basta. Basta frustrazioni, basta violenza, basta accondiscendenza. Se diamo qualcosa pretendiamo qualcosa in cambio, altrimenti le briciole le date ai vostri cani. […]
sinceramente mi spiace per lo slogan da “girl power” che mi fa scadere un po’ delle cose dette. Non sono riuscito a trattenermi. ho dovuto dirtelo.
Cmq concordo sul concetto “madri”, anche se penso che molte persone potrebbero dirti: “sai una cosa? Si chiama matrimonio, il confine lo fa l’amore, il senso di responsabilità ecc…”. se vuoi, posso dirti che in casa mia è l’opposto, in quanto mio padre accetta quel che tu scrivi. una cosa che condivido è che debba passare un concetto al giorno d’oggi, giusto per un senso si equità: i sacrifici sono da ambo le parti, e non deve essere la donna che per automatismo atavico (si può dire?) accetta, e l’uomo se ne sbatte.
Purtroppo vedo che però molte donne, un po’ come si potrebbe forse leggere nelle tue parole, e un po’ come buttava lì anche david1971, appena hanno la benchè minima avvisaglia, tirano fuori le unghie istantaneamente, anche quando non necessario.
Non vorrei passare per un saggio, infatti poi bisogna trovarsi sul pratico per capire e capirsi all’interno di certe situazioni, ma vedo che per molte donne (ancora una volta), c’è un altro meccanismo legato al dialogo (come lo chiamano alcune…): “parliamo, confrontiamoci da persone adulte (anche perchè se non lo fai – uomo – ti bollo istantaneamente come “senza palle”), però sappi che (implicitamente) ho ragione io, perchè sono una donna diversa da mia madre, non accetto di sottomettermi, non faccio sotterfugi come faceva lei per arrivare lo stesso alle cose. io mi metto di traverso subito, ecc…”. ottenendo, spesso, di essere TOTALMENTE non predisposte a scendere a compromessi. Da un opposto all’altro insomma. Se questo è evoluzione…
Di contro ci sono vari uomini che non accettano lo scambio, perchè hanno imparato dai padri “come si fa con le donne”. Mah…
Allora forse si arriva un po’ dove penso ci troviamo noi ora: siamo a cavallo di due epoche e ne stiamo subendo i contraccolpi. Da un lato vecchi schemi riferiti a “famiglia”, “società”, “posizione uomo/donna” (uff…) , dall’altro individui diversi dal passato, meno schematizzati, che tentano di ambire ad “altro”, ma si devono per forza confrontare con altri che questo “altro” non lo desiderano, perchè la loro educazione prima, il loro percorso di crescita personale poi, li ha indotti ad accettare che l’unica quadratura del cerchio fosse quella di un tempo.
L’unica fortuna è riuscire a trovare persone affini a noi per tipo di cammino personale, sia che si voglia fare la vecchia famiglia “patriarcale”, sia che si voglia essere più “moderni”. Il dramma è parlare una lingua diversa da quella dell’altro che hai di fronte.
quello che io disprezzo è l’incapacità di ascoltare ma il sentirsi in diritto
d’ interpretare ed estrapolare poche parole per crearne un must universale.
mi aspettavate al varco e vi ho dato ciò che volevate, dopo di ciò l’argomento è ormai giunto agli sgoccioli.
ho detto: ciascuno ha le sue esperienze, io ascolto quelle degli altri senza avere la presunzione di inglobarle in un unico contesto.
ho sibillato: potrei tacciare ciascun uomo di essere lo stesso stro… di sempre ma non lo farò perchè ho la prova del contrario.
a me sta bene essere una girl power se sta bene a voi, non cambia certo la mia vita nè le mie relazioni all’interno delle quali non si parlano lingue diverse, perchè altrimenti non ci sarebbe affinità.
ciò non m’impedisce di ascoltare chi la pensa in modo diverso dal mio ma mi ritraggo se il pollo da spennare sono io.
ciò che vedo di diverso è l’umiltà, mia, che non mi ha mai condotta a scrivere, a differenza di altri sopra, tu sei così, vedi me lo confermi, guarda ti stai contraddicendo…adesso “in”cominci a capirmi? Sì, io ho “in”cominciato ma tu ci sei arrivato??
io ascolto e basta, casomai metto a nudo le mie esperienze per confrontarmi senza dare affrettati giudizi sugli altri. sta qui la pochezza. passo e chiudo.
@ Spectre io ho accettato a lungo di sottomettermi è questo il problema e non mi sono mai lamentata. Lo sono ancora, sottomessa, e sempre lo sarò per uno strano principio che si chiama maternità, per i miei figli mi faccio scuoiare, ma almeno così non mi si scuoia sotto lo stesso tetto, quotidianamente, solo quando gli girano storte.
Ed ancora oggi mi mordo la lingua fino a farla sanguinare ma se permetti, alcune ore del giorno le trascorro in serenità.
Il concetto di famiglia e di sacrificio era la cosa che volevo salvare di più, ho tenuto duro, ma poi per fortuna qualcun altro ha scelto per me e devo solo ringraziare il mio carnefice per questo. Ciò non mi esenta dal riconoscere di non avere avuto più la volontà di salvare le cose, prendendomi anche le mie di responsabilità, perchè l’infelicità è un sentimento che si paga a duro prezzo e che pagano anche coloro che dipendono da te. I figli, appunto.
E non riconduco alcuni comportamenti ad un retaggio culturale errato ma solo all’egoismo ed alla viltà dell’individuo come persona.
Mi sembra di non aver mai inglobato voi uomini nei luoghi comuni più frequenti, però so qual è la molla che impedisce ad alcune donne di oggi di essere più arrendevoli. Me l’hai chiesto ed ho tentato di risponderti partendo dal mio punto di vista.
Se fossi stato meno preso dai tuoi “agganci” personali,
volti ad interpretare le mie esperienze per cercarvi una ragione intrinseca della mancata femminilità mondiale, avresti compreso, tu che puoi, che qui non c’è nulla di soggettivo, è solo un dramma privato perpetrato negli anni ma che, a differenza di altri sempre sopra,
non m’impedisce di vivere e di credere ancora negli altrI ai quali concedo sempre il beneficio del dubbio, a meno che non mi dimostrino il contrario.
ci sbatto la testa, me la rompo ma non giudico a priori.
Ripeto: passo e chiudo
@ Key:
Ti chiedo scusa per il mio “in”cominci. Sono toscano e vivo da diversi anni fuori dall’Italia, quindi alcune volte commetto errori di ortografia non volontari.
Mi sembrava di averti ripetuto molte volte che non volevo offenderti, ma credo che queste mie parole non ti siano arrivate chiare.
Non conosco Spectre e quindi non mi sono potuto accordare con lui in una qualsivoglia trappola.
Tu hai parlato di tua madre e delle sue sofferenze. Non ti ho “agganciato” al mio personale, ma lo ho usato per farti capire che quella situazione l’ho vissuta prima come figlio e poi come studioso.
Non ti ho mai giudicato, nè questa è mai stata la mia intenzione. Anzi, direi il contrario. Inoltre ho cercato di spiegarti che avrei potuto solo trarre piacere nel farti capire il mio punto di vista. Non volevo nemmeno che tu lo sposassi, ma solo che tu lo capissi.
Ho solamente cercato di farti notare che in alcuni tuoi scritti si sarebbe potuto notare un preciso comportamento che è ritrovabile in altri scritti in questo sito. Esperienze personali mi dicono che questo non è un caso ma vi possiamo trovare una “costante”.
Sono piacevolmente sorpreso della tua chiara ammissione che il problema si pone soprattutto in termini di singolarità che rende le persone inclini ad essere egoistici.
Parlando per me posso inoltre asserire che sono qui a scrivere per esprimere liberamente le mie idee senza volerle imporre, come del resto anche tu.
… sì infatti.
dire certe cose usando parole un pò dirette non significa imporle.
forse è il limite del parlarsi scrivendo e non di persona. o forse no, visto che di persone “pronte al dialogo” che poi non ascoltano mentre parli loro è pieno.
è come quel dialogare che non porta a nulla. ok, ci si scambia opinioni e poi però si torna tutti a casa senza essersi smossi REALMENTE di un cm.
tutti a fare grandi cenni con la testa, ma poi chissà se quel che si è detto ha perlomeno lasciato un piccolo seme a germogliare?
nn dico che parlare, ragionare, significhi DIRETTAMENTE avvicinarsi e mediare per forza. però…
vabbè.
È esattamente quello che intendevo. Scriviamo le nostre idee ed opinioni con la speranza che qualcuno le possa comprendere, senza imporle. Il mondo è già sufficientemente pieno di persone che vogliono importi le proprie o di altri che fanno semplicemente finta di ascoltarti.
Questo, infatti, è il motivo per cui ti ho descritto fatti personali e ti ho espresso le mie idee. Non voglio farti cambiare le tue, ma aprire un dialogo piacevole basato su persone che hanno un cervello che ragiona e sono disposte ad un tranquillo scambio di idee. Nei miei scritti troverai chiari riferimenti a quello che tu hai espresso. Non citazioni per poterti sbattere in faccia che hai torto (ripeto che non è mia intenzione), ma riprendendoli per approfondire insieme.
Credo che questo non sia un errore ma una chiara dimostazione che sto ascoltando.
Spero che le persone possano scambiarsi idee e opinioni al fine di migliorare laddove ci possano essere lacune. Me compreso.
“Per lo meno all’ epoca la donna aveva potere perche’ l’ uomo senza la donna non decideva,
la donna tramava dietro le quinte nell’ ombra e mandava avanti tutto come voleva lei,
lei prendeva le decisioni e l’ uomo ripeteva la decisione come se fosse stata sua l’ idea.
Ma la donna gustamente voleva far vedere il proprio potere sull’ uomo e uscire dall’ ombra. Combinando una catrastrofe.
Non che l’ uomo sia un santo ma per lo meno all’ epoca c’ era la speranza che un uomo ti amasse.”
ambè! quindi l’ unico modo di farsi amare da un uomo, è fargli credere che decide tutto lui? ragazzi, che bella soddisfazione!! beh guarda, allora preferisco che nessuno mi ami.
JE86,
“e’ scontato la donna moderna pensa solo a trarre profitto da ogni situazione.
Non esiste la donna diversa da quell’ altra ma quella che gli sono stati insegnati piu’ valori e tutta li la differenza, perche’ senno’ le donne sono tutte uguali.” – concetto che calza altrettanto bene se orientato sul maschile, il cui profitto immediato è il sesso facile e variato. A mio avviso, la differenza più significativa fra i due sessi è che una donna, se lo desidera, può avere e crescere dei figli, mentre l’uomo, senza una donna, è privo di famiglia.
I valori da inculcare durante la crescita stanno cambiando. In linea generale non sono quasi mai rimasti gli stessi nei secoli, anche se i pochissimi di fondo possono essere invariati. Ora sembrano confusi e tentennanti ma finiranno con il cristallizzarsi, almeno per qualche tempo.
Key,
“Una vita insieme comporta sforzi, sacrifici da entrambe le parti, bisogna avere l’umiltà di dare e ricevere a fasi alterne, se non addirittura contemporaneamente.
Poi la volontà è quella che subentra quando un rapporto è in crisi, credo che tutti noi conosciamo l’ingrediente per tirare avanti la baracca ma non sempre ne abbiamo la volontà.” – le crisi, si sa, si superano con il dialogo, volto a reciproci adattamenti, sempre che sia rimasto un minimo d’intento di proseguire uniti.
secondo me, il problema che si ripropone con l’attuale desiderio di sincerità di vitalità di un sentimento volto all’unicità è simile a quanto succedeva in passato, soprattutto negli ultimi tre secoli, quando la famiglia era qualcosa di sacro ma spesso affiancata dall’amore profano, sciolto da vincoli d’impegno nella routine quotidiana. A partire dal ‘900 si è voluto far coincidere le due diverse forme di “attrazione” e di “unione”, spesso con una cattiva realizzazione di entrambe.
“mi ritraggo se il pollo da spennare sono io.” – nessuno vuole mai imporre nulla ma, chissà perché, gli uomini tentano sempre di farlo, in quanto loro di solito vedono più lontano delle donne.