Cascioli multato: impudenza a chiedere della storicità di Cristo

27 commenti

• 1
  ugo biheller - 22 Giugno 2006 21:06

  Yoel
  Mi pare di aver letto che questo signore citava in giudizio il parroco perché predicava su Gesú e non dimostrava che era esistito.(mi pare di aver letto una simile stupidaggine. Perché con tutti i problemi che avete lá in Italia ci mancava proprio questo!)
  Ma lo spunto é interessante per vedere di tentare di far chiarezza sulla storicitá di Gesú. Allego questo documento con il quale potremo iniziare il dibattito:

  La cornice temporale fondamentale (26-36 d.C.)

  I quattro vangeli, gli Atti, Flavio Giuseppe e Tacito concordano sul fatto che Gesù fu messo a morte durante l’amministrazione di Ponzio Pilato, il governatore della Giudea. Grazie a Flavio Giuseppe e ad ulteriori informazioni fornite da Filone, Tacito, Svetonio, Dione Cassio ed Eusebio, possiamo calcolare che Pilato detenne il suo incarico dal 26 al 36 d.C. (o all’inizio del 37 d.C.).

  Tenendo presente i dati delle lettere di Paolo, così come l’iscrizione extrabiblica di Delfi, che menziona Gallione come proconsole dell’Acaia, possiamo stabilire l’arrivo di Paolo a Corinto per il suo secondo viaggio missionario attorno al 49-51 d.C.; di conseguenza, se consideriamo tutti gli avvenimenti della storia della chiesa primitiva che si sono verificati tra la morte di Gesù e l’arrivo di Paolo a Corinto nel 50 d.C. circa, è quasi impossibile collocare l’esecuzione di Gesù alla fine del governatorato di Pilato. Gesù, quindi, morì approssimativamente alla fine degli anni venti o all’inizio degli anni trenta del I secolo d.C. In aggiunta, Flavio Giuseppe tende a confermare un’idea esplicitata in Lc 3,1, vale a dire che tutto il ministero di Gesù si svolse durante l’amministrazione di Ponzio Pilato, cioè tra il 26 e i primi anni trenta della nostra era.

  Restringendo la cornice temporale: Gesù muore tra il 28 e il 33 d.C.

  L’impressione che Gesù abbia operato, più o meno, verso la fine degli anni venti è rafforzata dal “sincronismo” in Lc 3,1-2, dove l’evangelista collega i regni dei vari governatori con l’inizio del ministero di Giovanni Battista: «Nell’anno decimoquinto dell’impero di Tiberio Cesare [che regnò come unico imperatore dal 14 al 37 d.C.], mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea [26-36 d.C.], Erode tetrarca della Galilea [governò dal 4 a.C. al 39 d.C.], e Filippo, suo fratello, tetrarca dell’Iturèa e della Traconìtide [dal 4 a.C. al 33/34 d.C.], e Lisània tetrarca dell’Abilène [date sconosciute], sotto i sommi sacerdoti Anna e Caifa [che fu sommo sacerdote dal 18 al 36 d.C.], la parola di Dio scese su Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto».

  All’altro estremo: Gesù nacque non molto prima della morte di Erode il Grande (4 a.C.)

  Sia Matteo che Luca – due fonti differenti – acconsentono sul fatto che Gesù nacque durante il regno di Erode il Grande (37-4 a.C.). Per questo Gesù non nacque dopo il 4 a.C.; leggendo poi i racconti dell’infanzia in Matteo, Gesù è presentato come un bambino di uno o due anni al tempo della persecuzione di Erode. Dunque Gesù nacque qualche anno – ma non molti anni – prima che Erode morisse. Il paradosso che Gesù sia nato un po’ prima del 4 a.C. è dovuto a un errore di calcolo del monaco Dionigi il Piccolo che nella metà del VI sec. d.C., calcolò male l’anno della morte di Erode e di conseguenza quello della nascita di Gesù. Dionigi pensava che l’1 d.C. equivalesse al 754 dalla fondazione di Roma, in realtà sbagliava di almeno 4 anni, perché Erode morì nel 750 dalla fondazione di Roma.

  Conferma da Lc 3,23

  Un indizio indiretto ma indipendente che la collocazione di Matteo della nascita di Gesù verso la fine del regno di Erode possa essere storica si trova nell’affermazione di Luca che, quando Gesù cominciò il suo ministero pubblico, «aveva circa trent’anni» (Lc 3,23). Se tale ministero ebbe inizio intorno al 27-29 d.C., l’espressione ci sarebbe di aiuto per calcolare la data di nascita di Gesù e di determinarla pochi, ma solo pochi, anni prima del 4 a.C.

  Conferma del quadro generale da Gv 8,57 e 2,20

  La tradizione indipendente di Giovanni, in due testi (8,57 e 2,20) può offrire una modesta conferma.

  Cercando di essere più precisi

  Il quindicesimo anno di Tiberio Cesare

  “Il quindicesimo anno di Tiberio” è un dato ambiguo e può riferirsi a qualunque anno tra il 26 e il 29 d.C. Tutti i più importanti storici romani contano dal 14 d.C., l’anno della morte di Augusto, il primo anno del regno di Tiberio. E’ quindi probabile che Luca calcoli il quindicesimo anno dal 14 d.C. e – come era comune nel mondo antico – utilizzi un calcolo inclusivo (cioè include nel calcolo i due anni della estremità della serie). Se Luca utilizzò il calendario giuliano, il 28 d.C. coincide esattamente con il quindicesimo anno di Tiberio.

  Le date dell’ultima cena e della crocifissione di Gesù

  Tutti i vangeli collocano l’ultima cena alla sera del giovedì e la crocifissione, morte e sepoltura prima del tramonto del venerdì, come si ricava andando a ritroso nel calcolo, dal momento che tutti i vangeli affermano che il giorno dopo la crocifissione di Gesù era lo Shabbat giudaico, cioè, sabato. Specificando le date, si vede la discrepanza tra i sinottici e Giovanni: i sinottici descrivono la cena di giovedì come un banchetto pasquale (era dunque il 14 di nisan e Gesù morì il 15 di nisan, venerdì, pasqua giudaica, seguita dal sabato, 16 di nisan). In Giovanni, invece, nulla fa pensare a una cena pasquale, che doveva essere mangiata il giorno seguente: dunque quel giovedì era il 13 di nisan, mentre la pasqua cadeva tra la sera di venerdì 14 di nisan (giorno della morte di Gesù) e sabato 15 di nisan (e per questo era “un giorno importante quel sabato”, secondo Gv 19,31). La cronologia giovannea sembra, a tutti gli effetti, la più attendibile.

  L’anno della morte di Gesù e la durata del suo ministero

  Se la cronologia della passione di Giovanni è la più verosimile, ci fornisce l’anno esatto in cui Gesù morì? Certo, da quanto detto, la sua morte non avvenne prima del 28 d.C., inizio del suo ministero, ma va collocata tra il 29 e il 34 d.C. Ora, gli unici anni in cui il 14 di nisan cadde di giovedì sono il 30 d.C. (venerdì 7 aprile) e il 33 d.C. (venerdì 3 aprile). E il 30 d.C. sembra essere la data più verosimile della morte di Gesù, poiché il suo ministero non durò più di due anni e qualche mese.

  Riepilogo finale

  L’oggetto proprio della fede cristiana non è e non può essere un’idea o una ricostruzione scientifica, per quanto attendibile. Per il credente, l’oggetto della fede cristiana è una persona vivente, Gesù Cristo, che assunse pienamente una vera esistenza umana sulla terra nel I sec. d.C., ma che ora vive, risorto e glorificato, per sempre alla presenza del Padre. E tuttavia, la ricerca del Gesù storico ricorda ai cristiani che la fede in Cristo non è solo un vago atteggiamento esistenziale o un modo di essere nel mondo. La fede cristiana è l’affermazione e l’adesione a una particolare persona:

  Gesù di Nazareth nacque – più verosimilmente a Nazareth e non a Betlemme – nel 6 o 7 a.C. circa, qualche anno prima della morte di Erode il Grande (4 a.C.). Dopo una educazione non straordinaria in una famiglia devota di contadini giudei nella bassa Galilea, fu attratto dal movimento di Giovanni Battista, che cominciò il suo ministero nella valle del Giordano verso la fine del 27 d.C. o all’inizio del 28. Battezzato da Giovanni, subito, per conto suo, Gesù cominciò, agli inizi del 28, il suo ministero pubblico, quando aveva circa trentatré o trentaquattro anni. Alternò regolarmente la sua attività tra la nativa Galilea e Gerusalemme (inclusa l’area circostante della Giudea), salendo alla città santa per le grandi feste, quando grandi folle di pellegrini potevano garantire un uditorio che altrimenti non avrebbe potuto raggiungere. Questo ministero si protrasse per due anni e pochi mesi. Nel 30 d.C., mentre Gesù era a Gerusalemme per l’approssimarsi della festa di pasqua, evidentemente ebbe la sensazione che la crescente ostilità nei suoi confronti stesse per raggiungere il culmine. Celebrò un solenne banchetto di addio con il gruppo più ristretto dei suoi discepoli un giovedì sera, il 6 aprile secondo il nostro computo moderno, l’inizio del quattordicesimo giorno di nisan, il giorno della preparazione della pasqua, secondo il computo liturgico giudaico. Arrestato nel Getzemani nella notte tra il 6 e il 7 aprile, dapprima fu esaminato da alcuni capi giudei (meno verosimilmente dall’intero sinedrio) e poi consegnato a Pilato venerdì 7 aprile, di buon mattino. Pilato, rapidamente, lo condannò a morte per crocifissione. Dopo essere stato flagellato e schernito, Gesù fu crocifisso, fuori Gerusalemme, nello stesso giorno. Morì la sera di venerdì 7 aprile 30. Aveva circa trentasei anni.

  Non ho peró la pretesa né m’interessa molto per la mia fede di dimostrare scientificamente la sua esistenza anche se quello che ho citato confermerebbe la sua storicitá.

  Ugo

• 2
  Yoel - 23 Giugno 2006 11:32

  Caro Ugo,
  Penso che ormai sai cosa ne penso…
  Al prescindere di questa assurda sentenza, personalmente penso che oltre il 95% dei vangeli sono pure invenzioni umane. ( figuriamoci se lo denuncio al tribunale…forse rischierò l’ergastolo)!
  Il Sig. Cascioli parlava di “diritto di espressione e di libertà intellettuale”…il diritto di libertà di pensiero e i diritti dell’uomo è il nostro bene fondamentale!
  Ho voluto pubblicare questo articolo in quanto ci sono alcuni che credono ancora che lo stato Italiano è laico!
  Cari Saluti

• 3
  filippo - 24 Giugno 2006 19:38

  dal testo proposto si deduce solo che questo tal Cascioli sia un tantino esaltato e surreale.
  va bè che la costituzione riconosce la libertà di pensiero, ma da qui a pretendere la perizia tecnica sulla realtà di Gesù ci corre ben più di un paio di canne!
  quanto al resto, se lor signori mi permettoro l’osservazione, fideismo e negazionismo sono due atteggiamenti che non consentono discussioni oggettive: credere tout-court perché la cosa corrisponde ad una aspettativa personale ideale senza che la cosa abbia un minimo riscontro concreto è un diritto come mangiare la cioccolata o farsi una canna, ma non consente di discutere il tema con oggettività; dire che una cosa è mera invenzione umana solo perché si rifiuta un concetto e se ne persegue un altro è sempre un diritto, ma ancora non qualifica per una discussione oggettiva.
  i 3 vangeli sinottici (detti così per la loro sostanziale equivalenza) sono senza dubbio l’esito quasi univoco di manipolazioni postume e di certo non riflettono pienamente la verità storica.
  ciò appare evidente dopo un paio di letture.
  il IV vangelo è quello considerato storicamente più vicino alla realtà della predicazione e dei fatti e anche lì bastano poche letture per rendersi conto che senza dubbio alcuno è il più autorevole.
  Gesù è figura storica per qualche decina di buone ragioni che non si può certo riassumere in questo ristretto contesto, a meno che un buon numero di redattori e qualche centinaio di ricercatori abbiano cospirato nei secoli per raccontare una fandonia che però contiene l’assoluta verità.
  bisogna tra l’altro tener conto del fatto che non si sta parlando di Adamo, o Noè, o Abramo o Giacobbe, per i quale si può anche rettamente dubitare che siano stati tribù e non persone, ma di un individuo che dista da noi solo l’infima durata di 2000 anni e che ha avuto a disposizione i mezzi di comunicazione di massa dell’Impero romano.
  ciò che può essere ragionevolmente discusso non è se sia vissuto davvero, ma solo quanto di ciò che è stato scritto di lui corrisponda a verità e non piuttosto alle mitizzazioni emotive e/o strumentali di quelli che sono venuti dopo.

• 4
  virgilio - 26 Giugno 2006 15:58

  In risposta a Ugo Biheller, circa la storicità di Cristo. Giuseppe Flavio, nelle Antichità Giudaiche libro XVIII,109/119, parla di Giovanni il Battista e della sua morte, certamente avvenuta non nel senso romanzato che danno i Vangeli;qui abbiamo un dato storico: fu ucciso da Erode nel 35 d.C.; il ministero di Gesù durò tre anni ed iniziò pressapoco con la morte del Battista. Ponzio Pilato lasciò il suo incarico in Palestina nel 36 d.C.- Quindi Gesù non “Patì sotto Ponzio Pilato”…Chissà come andò veramente…

  Virgilio

• 5
  filippo - 26 Giugno 2006 17:32

  benedetta sia Internet e il suo creatore!
  ecco qualche dato sulla questione Cascioli:
  “Luigi Cascioli, dopo aver dimostrato in maniera indiscutibile nel suo libro ‘La Favola di Cristo’ che i fatti presentati come veri dalle Sacre Scritture sono in realtà dei falsi, primi fra questi quelli inerenti la figura di Gesù detto il Cristo che è stata costruita sulla persona di certo Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo della Casta degli Asmonei, sedicente discendenti della stirpe di Davide, conclude i suoi studi con una denuncia contro la Chiesa Cattolica, nella persona di Don Enrico Righi, parroco-rettore della ex. Diocesi di Bagnoregio (VT), per abuso della credulità popolare (Art. 661 C.P.) e sostituzione di persona (Art. 494 C.P.)”
  il testo è tratto da “Ateismo contro Cristianesimo” (http://www.luigicascioli.it/home_ita.php) e, se corrisponde al vero, non fa che confermare che il sig. Cascioli è molto, ma molto peggio di Dan Brown!
  uno che possiede dati scientificamente inconfutabili sulla tesi della inconsistenza storica di Gesù di Nazareth, secondo voi si perde in una coglionata come quella di denunciare la Chiesa Cattolica con motivazioni così futili?!
  la chiesa cattolica, secondo me, sta ancora ridendo e, mi spiace dirlo, il sig. Cascioli (glielo direi in faccia se ne avessi l’opportunità) fa fare una pessima figura all’Ateismo, che è una cosa molto più seria, importante e costruttiva di questo.
  un vero Ateo la chiesa cattolica, nel contesto delle professioni di derivazione paolina, non la considera neanche, per una serie piuttosto nutrita di validissime ragioni, delle quali la proclamata fede in un Dio personale è perfino l’ultima, manco la prima.
  quanto poi al laicismo, se er Cascioli è un esempio di laico liberale lo credo che questo paese non si risolleverà mai dal clericalismo!
  ma cose dell’altro mondo!

• 6
  virgilio - 27 Giugno 2006 16:36

  Vedo che il tema della storicità di Cristo, naturalmente, appassiona;è con sincero dispiacere,in quanto credente in Dio, che scrivo quanto segue; parto da lontano:

  c’era un articolo, apparso sul N.Y. Times il 9 marzo 2002 di Michael Massing, intitolato:” Se i rabbini guardano in faccia la realtà, i racconti della Bibbia appassiscono” Si spiegava lì che i rabbini conservatori americani ora tranquillamente spiegano ai loro fedeli ebrei che non c’è stato nessun Esodo dall’Egitto, che Abramo o Mosè sono personaggi di fantasia.. e via di questo passo. C’è anche un’edizione della loro Torah, intitolata “Etz Hayim” che mette nero su bianco quanto sopra. Chi vuole può leggere il libro di due archeologi israeliani, Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman, intitolato: “Le tracce di Mosè” oppure dello storico Mario Liverani il libro: “Oltre la Bibbia”; ambedue confermano che fu tutta una storia inventata.

  In effetti non esiste un singolo coccio, un papiro, un geroglifico, una incisione su tavolette, come facevano Assiri e Sumeri, un osso,una pentola, una qualsiasi cosa materiale che provi l’Esodo di 650.000 ebrei dall’Egitto alla Palestina. Lo zero assoluto .Le famose mura di Gerico, il bellissimo palazzo di Salomone (la sua sapienza!)
  niente; Davide risulta un capobanda che compiva azioni di guerriglia anche per conto dei Filistei.Le battaglie di Giosuè tutte inventate.

  Arriviamo ora a Gesù Cristo: dai Vangeli apprendiamo invece che Gesù citava spesso Mosè, Abramo ecc. Risulta un personaggio “costruito” su quei fatti narrati nel Vecchio Testamento. Ora se lui era veramente il Figlio di Dio avrebbe dovuto sapere tutto quanto sopra e non basarsi su delle fantasie! Questo discorso qualcuno lo potrebbe definire un po’ “naif”, ma, quando si parla di religione, niente è naif.

  Ora, se gli scrittori biblici hanno lavorato di fantasia nel Vecchio Testamento, perchè non avrebbero dovuto farlo nel Nuovo? Come si fa a dire che quelle erano tutte balle e queste qui nò??

  Gli Ebrei ortodossi americani rispondono a quelli conservatori:” Se non c’è stato Esodo non c’è nemmeno l’Ebraismo” Noi, cosa diciamo?

• 7
  ugo biheller - 27 Giugno 2006 17:54

  Per Filippo

  Se adesso alcuni rabbini conservatori dicono che Mosé, l’esodo ecc. non sono mai esistiti c’é da chiedersi perché ció avviene soltanto nella nostra epoca basata sul relativismo filosofico e metafisico e sul concetto della non esistenza di Dio. Sarebbe troppo lungo per spiegare l’esistenza di Gesú storicamente, peró diró una cosa solamente per quel che riguarda l’ebraismo le cui radici sono le radici del Cristianesimo: se dopo 3500 anni, grosso modo, nel momento in cui al tempo di Salomone si trascrisse la Bibbia dagli autori el yawista e l’Eloista alcuni si pongono il problema che si trattó di una favola, allora non c’é piú certezza di nulla. Del resto sulla teoria evoluzionista dell’universo si parla del Big Bang. Per me va bene, anche se tuttavia non l’hanno dimostrato. Alcuni come Hawking addirittura assicura che nel vuoto assoluto o dal nulla cosí semplicemente si condesnsó un microcosmo di particella che poi scoppió nell’ esplosione iniziale. Pura teoria, nulla é spiegato scientificamente. Le stesse teorie della relativitá generale e speciale di Einstein non sono state sperimentate che pure é stato una delle grandi menti del XX secolo. E allora che dire di tutto questo?. Sono convinto che su Gesu si é scritto e cercato piú di qualsiasi personaggio storico. Quindi? il problema é che in un mondo che nega Dio nega anche Gesú, ma questo é un problema di chi non crede.
  Ciao
  Ugo

• 8
  filippo - 28 Giugno 2006 08:50

  lo spazio concesso mi consente di ribattere solo con queste 30 righe:
  – la Torah è un trattato di metafisica, redatto +-nel IV sec. a.C., con elementi di cronaca e tardi di religione. Gli elementi di cronaca sono incerti ma tale non è la metafisica. Tale componente è esatta (dire perché richiederebbe molto tempo e molto spazio), per cui la parte storica è non-falsa, ossia sarà un misto di realtà e di simbolo. Idem per Gesù di Nazareth.
  – La radice della Torah e quindi dell’Ebraismo, ossia della mistica di Abramo, è in Genesi e non nel resto. I rabbini moderni possono dire tutto quello che vogliono, a me poco interessa.
  – il Big-Bang è solo una delle teorie cosmogoniche, risale a Lemaitre e a Gamow e non è neanche la più accreditata. Un meccanismo esplosivo non è concepibile dove non esistono né Spazio né Tempo (la Torah et al. descrivono una cosmogonia più realistica; Eraclito addirittura il modello dell’Universo pulsante di Einstein).
  – la Rel. generale tratta il rapporto tra luce e gravitazione ed è stata dimostrata a sufficienza, ma non esplorata del tutto, mentre la speciale è usata comunemente nelle esperienze sulle alte energie.
  – questo non è tanto il tempo del Relativismo, ché anche per questo ci vorrebbe cervello; questo è solo il tempo della GRANDE CRETINAGGINE, indotta da troppa industria, troppa urbanizzazione, troppa devastazione, miseria, fame, tecnologia e consumismo. La Chiesa cattolica ha di fatto cooperato a quest’inviluppo, però adesso essa lancia anatemi contro tutto ciò invocando il Grande Satana del Relativismo Etico, perché il casino rischia d’intaccare anche il suo potere. DEJAVUE!
  In tutto questo, il Cascioli rimane uno che vuol fare il Dan Brown senza l’apparato pubblicitario del “Codice da Vinci”!!
  non a caso è stato recensito su Hera!!

• 9
  virgilio - 28 Giugno 2006 15:28

  La risposta N.7 di Ugo Bieheller penso che venga a me e non a Filippo e rispondo:

  non è solo da adesso che si dice che Mosè, Abramo ecc. siano personaggi di fantasia. Quattro secoli fa Spinoza diceva, e mise per iscritto, che Mosè non scrisse nemmeno una riga del Pentateuco; per questo dovette fuggire dalla Spagna in Olanda poichè i suoi correligionari volevano ucciderlo.
  Di Voltaire riporto solo la famosa frase:” Se Gesù, dopo la risurrezione, si fosse presentato nella piazza di Gerusalemme ,anch’io crederei”.

  Cascioli nel suo libro parla degli Esseni e li indica come i fondatori del cristianesimo; non è una novità; Jean Danièlou, dopo aver consultato i famosi Rotoli del Mar Morto (Qumran), scoperti nel 1947, scrive, nel 1957, il libro:” I manoscritti del Mar Morto e le origini del Cristianesimo”.

  Il libro di Cascioli è un copia-incolla di tutta la critica neo-testamentaria del primo novecento: Guignebert, Loisy, Fau ecc.

  La novità di quel libro, quella sì, è la tesi , suggestiva, che si sia utilizzata la vicenda di Giovanni di Gamala per impersonare la figura di Gesù Cristo.

  Ho riletto, qui sopra la N.1, le “contorsioni” che fa Ugo per cercare di collocare storicamente Gesù nel giusto posto e nel giusto periodo. Qui ha ragione Cascioli, e quelli prima di lui; Nazareth dista quaranta kilometri dal lago di Tiberiade e, a quei tempi, non c’era il bus che portava al mar di Galilea ove invece ci sono stati importanti avvenimenti descritti nel Vangeli: i pescatori che diventano apostoli, la pesca miracolosa, il camminare sulle acque, il dirupo ove vengono buttati, mi pare, una mandria di porci, ecc. Nazareth è in pianura, non ha montagne. Gamala, in effetti, ha più chance di essere il posto giusto.

  Trascuro di parlare della collocazione temporale, aspetto che Ugo mi risponda sulla data della morte di Giovanni il Battista.

  Virgilio

• 10
  Yoel - 29 Giugno 2006 12:05

  Non dubito sul esistenza di Yehoshua (Jeshuah, Iasous o Gesù), infatti è stato considerato (forse) il 1° Rabi della storia Ebraica, (RABBIH JESHUAH A NOZRI’) ovvero IL RABBINO GESU’ DI NAZARET.
  Ho tanti dubbi su quello che hanno scritto su di lui nei vangeli….
  Arthur Binstead diceva …”Il dubbio più serio mai gettato sull’autenticità dei miracoli biblici (Vangelo) è il fatto che la maggioranza dei loro testimoni erano pescatori”…Di certo uno che sia abbastanza intelligente da tradurre la Bibbia in inglese o Italiano dovrebbe essere abbastanza intelligente da capire che non si può camminare sull’acqua.

  Non credo ai miracoli: ne ho visti troppi. Oscar Wilde (1854-1900)
  Cari Saluti

• 11
  ugo biheller - 29 Giugno 2006 14:54

  Virgilio
  Credo che su Gesú storico non ci siano dubbi, quindi non ci piove sopra. A Yoel che riconosce che fu il primo Rabbi gli devo rammentare che lui dice anche Beati quelli che credono senza aver visto(cito a memoria l’episodio di Tommaso dopo la resurrezione)
  Io avevo inviato una serie di documenti sull’esistenza storica di gesú ma essendo troppo lunghi non possono essere pubblicati. Quanto a credere ai suoi miracoli, anche se venisse qui adesso molti non ci crederebbero pur vedendo. Quindi? E´un problema di fede e d io, Virgilio, non sono abituato alla mia etá a fare contorsioni intellettuali. Sono troppo rispettoso anche di coloro che non credono per atteggiarmi a sapientone!. E’ un problema infine di fede e la fede ‘e un dono di Dio. Poveri voi che non l’avete. Peró le Sue vie sono imprescrutabili e verrá un giorno che Lui vi toccherá e allora crederete.
  Per il resto elucubrazioni pseudostoriche tipo gli Esseni, fondatori del Cristianesimo, Costantino che fonda il crtistianesimo a Nicea con l’immagine di Gesú Dio, bene queste sono minestre riscaldate che non impediscono a santi e a profeti di professare il cristianesimo. Cito soltanto Maria Teresa di Calcutta, Padre Pio, Giovanni Paolo II per dire che non mi pare fossero degli esaltati o in mala fede come appare dalle vostre tesi.

• 12
  filippo - 29 Giugno 2006 17:25

  Come ricordavo, G. Flavio in “Guerre g.” cita spessissimo Gamala, ma non cita mai un personaggio minimamente vicino a un Gesù saggio e profetico; in “Antichità g.” cita Gesù il Cristo e poi suo fratello Giacomo in modo inequivocabile e legato al tempo di Pilato (XVIII,63 e XX, 200). La critica storica oggi è allineata sulla posizione di ritenere questi passi “sostanzialmente autentici”, ovverosia “elaborati ma non mutati”. A questo aggiungo che G. Flavio era di famiglia illustre, di discendenza sacerdotale e non certo un cretino. Ora, che Gesù fosse vicino a Esseni e Zeloti è fuori discussione, poiché non si tratta dei servizi segreti, ma del settarismo giudaico ufficiale; però è anche fuori discussione che la sua predicazione fosse in linea con l’AT – strano se si trattasse di mera manipolazione posteriore – e che la sua posizione politica fosse intelligentemente pacifica, in accordo con il giudizio storico di Giuseppe Flavio (“uomo saggio .. maestro di chi accoglieva la verità con piacere”). Si discute legittimamente che Abramo o Mosè siano esistiti come uomini per l’insufficienza di riferimenti storici diretti, anche se nessuno può dubitare che esista l’Ebraismo, come metafisica basata su “Genesi”, di cui “Esodo” etc… sono meri “di cui” e che ha strettissimi legami con la filosofia osiriana di origine sahariana. Si può dubitare, per insufficienza di riferimenti diretti, che sia esistito un uomo Lao Tzè, ma non c’è dubbio alcuno che sia esistita per millenni una scuola Lao Tzè. Non si può dubitare che sia esistito Gesù nazareno, o nazireo, o …, un soggetto testimoniato almeno da uno storico contemporaneo accreditato (“Antichità g.”, un’opera impegnativa, fu scritta verso la fine del I secolo quando Giuseppe aveva circa 60 anni), a meno di negare la credibilità di tutto il lavoro di quello storico, non solo di una sua parte, con buona pace del Cascioli.
  Allora, perché tutto questo rumore?!
  Una spiegazione mi pare sia, come ho già detto, che il Dan Brown e i suoi mentori, tra cui Lincoln, Baygent e Leigh, con il loro riuscito libretto di fantastoria Visigota e Templare, oppure, in scala minore, questo Cascioli, con le sue polemiche di basso profilo con il pretacchiuolo di provincia, comprensibimente scosso nella sua serafica tranquillità, vogliano solo riempirsi il portafogli di soldini, sfruttando l’onda di certa diffusa moda laicista e anticlericale. Siccome io sono più esigente di così, rifiuto queste operazioni commerciali di basso profilo e auspico che il laicismo si sviluppi in maniera diversa, lasciando che il Clero muoia di morte naturale per aumento dell’intelligenza popolare, perché gli strali di questi pseudo-storici faranno loro niente altro che bene.
  PS. Ugo, per favore, se parliamo di questioni storiche non credo sia costruttivo buttarla sul Paraclito! non prenderla come un’offesa: tu hai diritto di credere a Gesù nel modo che ti pare, ma accetta il diritto degli altri di tenere la Fede fuori la porta della Storia.

• 13
  filippo - 29 Giugno 2006 18:31

  Addendum:
  – Arthur Binstead non aveva idea di come funziona la gravitazione; oggi siamo abbastanza possibilisti su certe cose, così come siamo assolutamente certi che dire di qualcosa “non si può fare” è il primo modo per non riuscire a farla.
  – Voltaire parla per mero fondamentalismo anticlericale, non per storicità, perciò non è una fonte accettabile né sui Vangeli né su Gesù; inoltre, non aveva le notizie che abbiamo noi oggi. la sua improprietà è dimostrata dall’inconsistenza logica della citazione, se essa è esatta: se Gesù risorto fosse apparso sulla piazza di Gerusalemme Voltaire avrebbe negato il fatto comunque poiché lui non era là di persona a constatarlo e avrebbe criticato tutte le fonti disponibili a spada tratta per le stesse identiche ragioni!

• 14
  ugo biheller - 29 Giugno 2006 18:54

  Per Yoel e Filippo
  Chi apra una Bibbia trova subito, alla prima pagina, il racconto della creazione del mondo, degli esseri viventi e, da ultimo, dell’uomo. Noi oggi non sappiamo con precisione né come nacque il mondo, né come nacquero gli esseri viventi, né come nacque l’uomo. Sappiamo però con certezza che le cose non andaro­no come racconta questa prima pagina della Bibbia.
  Tuttavia nessuno si scandalizza, oggi, se la Bibbia è inat­tendibile scientificamente. Ma il principio, oggi di per sé chiaro e accettato, che la Bibbia non è un testo di scienza si è affermato solo lentamente, a prezzo di dolore e di incertezze: anche oggi, se il principio è chiaro, non tutte le applicazioni lo sono ugualmente. In effetti è già un problema stabilire che cosa vuol dire “scientifico” e, pertanto, i suoi limiti.
  Fra il XIX e il XX secolo l’idea che alla Bibbia non poteva chiedersi una verità scientifica cominciava ad affer­marsi e a penetrare nelle coscienze di molti. Il problema era, ed è ancora oggi, stabilire il limite fra la verità scientifica e la Verità religiosa, perché non esiste verità religiosa che non si esprima per mezzo dei sistemi concettuali del tempo dell’autore: in altri termini la Verità religiosa si riveste sempre di verità umana, che si impasta, nell’esprimersi, di concetti scientifici.
  ora mi permetto qualche considerazione di carattere gene­rale, ben sapendo che non sono né un filosofo, né un teologo. E’ solo testimonianza di come vedo le cose nel mio quotidiano affa­ticarmi intorno al testo biblico e come cattolico praticante anche tradizionalista. La storia è una scienza e pertanto non ha Verità con la vu maiuscola da offrire a nessuno.
  Per rispondere a Filippo. La storiografia si evolve sulla base, da un lato, dell’arric­chimento della documentazione relativa al passato, dall’altro sulla base dell’evoluzione dei fenomeni di precomprensione. La Verità della Bibbia non può consistere pertanto nei fatti quali sono rico­struiti ed interpretati oggi. Ma anche l’Autore biblico rico­struiva ed interpretava il suo passato secondo i dati a sua disposizione e secondo le precomprensioni del suo tempo e della sua gente. Che il sole girasse intorno alla terra è vero allo stesso modo che è vero che la permanenza degli ebrei in Egitto durò 400 anni. Anzi, per lo storico di oggi lo stesso soggiorno egiziano va consi­derato solo un’ipotesi di lavoro: l’unico ele­mento in favore del soggiorno in Egitto è il nome di Mosè che è egiziano. Un qualche legame con l’Egit­to, alle origini, deve esserci stato, ma è ancora da scoprire.
  Nella Bibbia c’è una luce che si accende solo per chi ha fede.
  Umanamente parlando l’espres­sione stes­sa “storia della salvezza” appare assurda, perché di storie ce n’è una sola e non parla di salvezza futura, ma di catastrofi passate.
  La Verità della Bibbia si fonda in un barlume di questa storia che abbraccia stranamente anche il nostro futuro, ma solo per chi ha fede e crede.

• 15
  Joe Falchetto - 29 Giugno 2006 21:58

  Un’altra voce per non annoiarvi troppo. Telegraficamente. Al di là delle credenze che non hanno bisogno di fatti per sostenerle. E la fede è credenza estrema.
  Giuseppe Flavio, ebreo scritturato da Tiberio per scrivere la sua biografia glorificata, e ricompensato con la cittadinanza romana per questo, può esagerare per compiacere il padrone ma non può ignorare fatti importanti. Per cui da qualche parte deve menzionare un Gesù. Devesi ricondurlo a Giuda Galileo? Ha senso sotto molti aspetti, meno sotto altri.
  Allora. In Israele c’era clima di costante ribellione perchè le profezie dicevano che era sciagura ad essere governati da uno straniero. Ribellioni e leader Messia (liberatore) (Bar Kochba) a go-go. Giuda G. è un leader della resistenza. C’è un complotto per una insurrezione la notte di Pasqua. I Servizi Romani vengono informati da un infiltrato o traditore (Giuda 40 denari) e lo arrestano come capo-banda.
  Ponzio P. condanna un insorto alla crocefissione. La pena di morte per crocefissione era riservata ai crimini *politici* (vedi Spartaco e altri schiavi crocefissi per aver attentato all’ordine sociale).
  Dunque la condanna di G. è politica per il crimine politico di banda armata. Ragionevole.
  Più tardi a Roma nel 2°-3° sec. cristiani non potevano pubblicizzare ciò. Avevano bisogno di ingraziarsi l’Impero per guadagnare legittimità, (fatto alla fine con l’Editto di Milano 313 DC). Per cui il falso di dare la colpa alla concorrenza, gli ebrei, come veri mandanti visto che non potevano negare che materialmente erano stati i Romani a crocefiggere.
  Nei vangeli sembrano esserci due Gesù: quello che da il calcio al Samaritano, predica la guerra e che dice che è venuto solo per gli ebrei, e quello che predica l’altra guancia. Il primo corrisponde a Giuda G. il secondo potrebbe essere mutuato, fondendo le due tradizioni, da un altro Gesù vissuto a ?Canaa molto più tardi, un mezzo pazzo pacifista all’estremo, o forse uno che aveva capito che non era il caso di opporsi ai Romani e che era meglio accettare le cose. E’ lui che dice pace a tutti, amatevi ecc.
  Dopo è Paolo che trasforma la questione politicamente per il mondo intero, e ammazzando la concorrenza della chiesa “originale” di Giacomo a Gerusalemme.
  La verità e l’eresia sono nell’occhio dei vincitori! Joe Falchetto

• 16
  filippo - 30 Giugno 2006 10:05

  Ugo, riassunto (non in discussione): nell’ordine vengono i fatti, ossia la Storia, la riflessione sui fatti, ossia la Filosofia, la conoscenza, ossia le Scienze. Tra le Scienze, ci sono quelle Fisiche e poi, secondo l’ordinamento classico, quelle Metafisiche, in senso di difficoltà e importanza crescente. La Religione è il pacchetto popolare di una Metafisica.
  La Torah è senza dubbio un testo di Metafisica, con elementi di Storia, o cronaca, e una forma religiosa; quindi riassume tutto il percorso.
  Ciò detto, si sa benissimo cosa è “scientifico”: dicesi scientifico un risultato conoscitivo scaturito da una sperimentazione (cfr: Galileo). La sperimentazione non è però proprietà esclusiva della ricerca fisica; anche la ricerca metafisica ha le sue sperimentazioni, solo che il laboratorio di questi esperimenti è prevalentemente l’Uomo stesso. Neanche il popolino ignorante ed incolto dubita dei risultati scientifici fisici, perché li ha nei libri, può leggerseli in ogni istante e sono testimoniati dagli scienziati, che sono qualificati dalle università; facile! In campo metafisico abbiamo tradizioni, libri e abbiamo scienziati, ma quando si arriva alle qualificazioni le cose si fanno più difficili e allora cominciano i guai. I libri ci sono, gli scienziati ci sono, ma chi ne garantisce l’attendibilità (ricordo che non sto parlando di Religione)?!
  I grandi metafisici compiono atti straordinari che li accreditano presso i testimoni contemporanei, ma i posteri hanno meno scelta: o ricercano da soli o si debbono “fidare” di qualcuno; tu, Ugo, hai scelto di fidarti ciecamente di qualcuno, altri no, ma la questione non è monocolore come la poni tu citando la famosa frase “beato chi crede senza aver visto”; quella frase è stata detta, se mai è stata detta, ai 12, i quali avevano visto tutti i fatti, ai quali fu sovente rimproverato di essere un poco duri di comprendonio, che mai ricevettero l’ordine di chiedere “fede” e ai quali fu ordinato invece di dimostrare con i fatti e i comportamenti che erano seguaci del Mashìach Jehoshùa’. Come nella Torah, nulla accade per mera fede! Poi comincia questa faccenda della Fede!
  Scusa Ugo, ma sei un poco assolutista, comprensibile, visto che sei un “credente per fede”, ma incompatibile con la ricerca, che è un processo razionale, scientifico, forse dovrei dire “gnostico”, altamente meritevole, perché mira alla verità senza veli.
  Un’altra piccola considerazione sulla Fede: ma com’è che la chiesa pratica la Teologia, ossia discorre su Dio, quando l’unico discorso su Dio fatto da Gesù secondo i Vangeli è stato che “Dio vede e provvede” ?! cfr. la semplicità del Pater Noster con la complicazione di tutto ciò che è venuto dopo e dimmi, visto che ti fidi, che valeva la pena che spendessero tutto quel tempo in pippe mentali, oltreché ori e lustrini, anziché occuparsi di contrastare gli impedimenti ad un sano sviluppo spirituale della società!

• 17
  Joe Falchetto - 30 Giugno 2006 13:35

  Il Padre Nostro iniziatico dal Vangelo in greco
  Padre nostro che sei nei cieli – con la Creazione è stato santificato il tuo nome, si è compiuta la tua volontà, si è fatto il tuo regno così in cielo come in terra
  – che io sia anche oggi in condizione di elevarmi spiritualmente per avvicinarmi a te
  – che io possa ripulirmi dai legami negativi che ostacolano i miei rapporti col mio prossimo, e che lui faccia lo stesso
  – e se dovessi subire prove tragiche che io abbia la forza interna per mantenere la consapevolezza della mia appartenenza all’Unità per superarle.

• 18
  virgilio - 1 Luglio 2006 17:00

  A Ugo che insiste a dire che sulla storicità di Cristo non ci sono dubbi.

  I due paragrafi di Giuseppe Flavio che parlano di Gesù furono interpolati da Eusebio di Cesarea , il famoso falsario cristiano; Se domandate a Monsignor Gianfranco Ravasi ve lo confermerà.
  Infatti Origene, padre della Chiesa, (185 – 254 d.C) che esaminò in profondità le opere di Flavio scrisse che quest’ultimo NON credeva che Gesù fosse il Cristo, il Messia. L’apologeta cristiano Clemente Alessandrino (150 – 215 d.C.) non cita mai quel discusso passaggio; se c’era senza dubbio l’avrebbe utilizzato nelle sue apologie. Fozio,nel 891, dichiara esplicitamente che Giuseppe Flavio non fa menzione alcuna delle attività di Gesù.

  Per le altre “prove” storiche, lettera di Plinio il giovane a Traiano e il passo di Tacito, rimando , per non usare spazio, a quanto trovate sul sito di Cascioli, per esempio, che ben documenta la fragilità di quelle prove.

  Il problema comunque non sono quelle 20 righe in tutto che parlano di Gesù, ma il fatto che ,ben quaranta autori del primo secolo, fra ebrei e pagani, non parlano assolutamente di questo personaggio che ha sconvolto la storia del mondo: Seneca, Plinio il Vecchio, Petronio, Svetonio, Plutarco, Filone Alessandrino…ecc. ecc. ..ecc

  MITRA: il Dio-Sole della Persia -è stato partorito da una vergine il 25 dicembre – aveva 12 discepoli – fece del miracoli – dopo tre giorni risorse e uscì dalla tomba – ogni anno si celebrava l’evento della sua resurrezione – fu considerato la via, la verità, la luce, il redentore, il salvatore, il messia – il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore – (centinaia di anni prima di Gesù) – la sua religione comprendeva la “Cena del Signore (Eucaristia)

  KRISHNA in India: figlio di Dio e della Vergine Devaki (la divina) – la sua nascita fu assistita da angeli e pastori – gli furono donati oro, incenso e mirra- fu perseguitato da un tiranno che ordinò l’uccisione di migliaia di bambini – battezzato sulle rive del Gange – operò miracoli e prodigi – risuscitò i morti – guarì lebbrosi, muti e ciechi – parlava per parabole – si trasgigurò di fronte ai suoi discepoli – risuscitò ed ascese in cielo – nominato il pastore di Dio – fu considerato il redentore – era la seconda persona della trinità – proclamò sè stesso la resurrezione e la via la padre – egli fu considerato l’inzio e la fine ( alfa ed omega come in Apocalisse di Giovanni) – visse parecchi secoli prima di Gesù.

  HORUS d’Egitto: generato dalla vergine Iside, il 25 dicembre , in una stalla – una stella annunciò ad oriente la sua nascita – ebbe 12 discepoli – compì miracoli e resuscitò uno chiamato El-Azar-us – camminò sulle acqua – si trasfigurò – fu crocifisso chiuso in una tomba e resuscitato – fu chiamato la via, la verità, il figlio di Dio, l’agnello di Dio – egli fu il pescatore -= Nelle catacombe di Roma ci sono dipinti di Horus bambino tra le braccia della vergine madre Iside ecc ecc . ecc.

  Vi basta???????

• 19
  filippo - 1 Luglio 2006 19:40

  virgilio, come ho scritto, gli studiosi ritengono che il riferimento a Gesù sia autentico e cito, ad es. la nota sul Testimonium flavianum, G. F., A. G., UTET 1998, XVIII, 63: “.. gli studiosi interessati si possono dividere in 3 gruppi: uno nega la possibilità che Giuseppe abbia scritto qualcosa su Gesù e, nel caso l’avesse fatto, il testo è reso irriconoscibile da una mano posteriore (Niese, Norden, Zeitling, Lewy, Schurer [nella prima edizione]; altri difendono l’integrità e l’autenticità del testo così come ci è giunto (C. G. Bretschhneider, A. von Harnack, F. C. Burkitt, R. H. J. Schutt); altri infine, ritengono che Giuseppe non poteva evitare di scrivere sui cristiani, che il testo è stato però variamente rielaborato, ma è immune da sostanziali alterazioni. quest’ultima è la posizione degli studiosi contemporanei (ad es. F. Scheidweiler, A. Pelletier, L. H. Feldman, S. G. F. Brandon, A. M. Dubarle, , S. Pines, J. Naville Birdsall). è retto concludere con Schurer (ultima edizione) che anche se G. F. non chiamò Gesù il Messia, e non asserì che la sua resurrezione il terzo giorno sia stata annunciata dai profeti di Dio, l’impressione che si riceve da uno studio del suo racconto è che egli (Giuseppe) non fosse nel complesso indifferente nei riguardi di Gesù”.
  dopodiché, sempre grato a chi porta informazioni utili per la verità storica, ti chiedo il riferimento bibliografico esatto sulla questione di Giuseppe Flavio, purché non sia la merce di un paravento come Cascioli, nonché un contatto con il Monsignor Ravasi per sapere lui a sua volta su che cosa si basa.
  quanto al resto, a parte che hai dimenticato di citare Shankara, il Maestro del Vedanta, o Zarathustra etc…, ma cosa c’entrano ora gli aspetti dogmatici e/o leggendari con le registrazioni storiche di Giuseppe Flavio e con la storicità di Jehoshùa’?!

• 20
  virgilio - 2 Luglio 2006 16:23

  A Filippo:

  partiamo dal fondo; non ho citato zarathustra ecc. per non superare i 3000 caratteri concessi.

  Cascioli non è un paravento; a parte la “boutade” del processo, è uno che la materia l’ha studiata, leggilo. ho citato Mons. Ravasi per dire che anche i cattolici (vedi l’enciclopedia cattolica) ammettono, a denti stretti, che ci fu interpolazione nelle A.G.

  Anchi’io ho le A.G. della UTET; per forza, tutti abbiamo solo questa; è l’unica ristampa del XX° secolo! Allora leggi nell’introduzione cosa ne pensano di Giuseppe Flavio come “storico”; per lui la verità era un “optional” come si suol dire.

  La UTET, logicamente,in quel commento che citi ha uno stile “enciclopedico,” per vendere più copie; si barcamena , non vuole scontentare nessuno, un colpo alla botte e uno al cerchio.

  Al museo dell’Aia c’è un manoscritto della A.G. che apparteneva al famoso teologo del XVII° secolo, Gerhard Johann Vossius; quel manoscritto NON contiene il paragrafo incriminato

  Per una documentazione sul Testimonium F. vai su internet (perchè no?) sito
  http://www.truthbeknown.com/Josephus.htm; è esaustivo.

  Perchè ho elencato Mitra Ecc.? Per far vedere che Gesù è un mito costruito su precedenti miti; stesse caratteristiche, niente di originale, un dio incarnato come altri prima di lui.

  Noi conosciamo perfettamente la storia dei Sumeri, Assiri, ecc. perchè hanno lasciato migliaia di tavolette incise nel momento in cui accadevano gli avvenimenti o elaboravano un mito; non c’è a Gerusalemme un simile museo, zero. Sappiamo così che , prima di Noè, ci fu un diluvio(mito) Sumerico, poi uno Accadico e infine ricopiato nella Bibbia; il Mosè neonato che viene messo nel fiume in una cesta di vimini è una ricopia di quanto successe au un re assiro (Sargon?) e via di questo passo.

  Quando morì Gesù, secondo Matteo, il sole si oscurò, i santi uscirono dalle tombe, ecc ma nessuno mise per iscritto questi eccezionali avvenimenti; nessuna lapide a ricordare il sepolcro vuoto.

  Io credo in Dio ma ritengo che Lui non si sia ancora rivelato; e infatti Ebrei, Cristiani e Musulmani pensano tutti d’avere in mano la rivelazione giusta, ma tutte e tre sono in contrasto fra loro, quindi nessuna è vera; anche perchè quelle “rivelazioni”hanno causato milioni di morti.

  Saluti a tutti

• 21
  filippo - 2 Luglio 2006 19:02

  Virgilio, veramente nell’introduzione a A. G. si legge, se non vado errato, che G. F. era molto critico nei confronti della storiografia greca che considerava più “attenta allo stile che alla verità” mentre lui teneva “più alla verità che allo stile” e poi cito dalla pagina 20: “Giuseppe non entrò nella storiografia in modo approssimativo e casuale, ma con una notevole preparazione teorica e una esperienza pratica acquisita sul campo”. Che poi non fosse un cretino lo testimonia anche, come avevo già detto, il ceto sociale della famiglia e tutto il suo giro di relazioni.
  quanto al resto, non è un fatto nuovo che la figura di Gesù sia stata circondata dall’alone del mito; Osiride allora?! mancava anche quello dalla lista! infatti, per questo ci si interroga su dove finisce la storia e dove comincia la mitologia.
  Cascioli avrà pure studiato, non dico di no, ma mi rende diffidente la stupidità di quella che tu chiami “boutade”; uno studioso serio non fa ‘ste scemate! peraltro, questa è l’epoca di Dagoberto erede di Cristo e di Maddalena, di certi templari con il vasetto di onice che sarebbe il santo graal, di atlantide in sardegna etc. etc. etc…; da qui a associare a Gesù quel tal Giovanni di Gamala non è che un esercizio come tanti; scommetti che se voglio ti trovo le prove che Gesù in realtà era il vero fondatore del Mossad?!
  se invece vai un poco più a fondo nelle cosiddette rivelazioni, allora ti accorgi che, liberato il campo dalle sovrastrutture, la realtà che c’è sotto è assai interessante e non solo non ha nulla a che fare con l’uso che ne è stato fatto, ma nulla a che fare nemmeno con la pretesa di una passata o futura rivelazione di “Dio” all’uomo.
  anche per questa ragione dico che uno serio non fa quel che ha fatto Cascioli, a meno che non abbia capito un accidenti della materia e si sia divertito semplicemente a mettere sul mercato un’altra .. boutade!
  la nota al testo della UTET poi è seria e non un colpo al cerchio e uno alla b otte; infatti, dice con chiarezza che esistono diversi atteggiamenti fra gli studiosi, anche se quello moderno prevalente è di dire che il passaggio è originale.
  che i cattolici oggi prendano atto di certe cose non è una novitàà: ci sono anche quelli che contestano la teologia come pratica;Todini è un fan della scienza e della tecnica; questi si adattano ai tempi, ma se si parla di ricerca bisogna produrre le fonti. non mi pare che la lunga lista di riferimenti autorevoli contenuti nella nota a piè di pagina sul Testimonium flavianum sia meno che un sito internet; nondimeno ci darò un’occhiata e poi se ne riparla.

• 22
  virgilio - 3 Luglio 2006 11:20

  A Filippo.

  Ma nell’introduzione alle A.G. si deve leggere anche a pag.32 ove Reinach dice di Giuseppe Flavio:

  “Giuseppe non aveva un grande seguito, nè un grande carattere, ma era un insieme singolare di patriottismo giudaico, di cultura ellenista, di vanità. Come storico, in generale attesta poco senso critico; nelle sue composizioni lascia contraddizioni e rimandi a passi inesistenti che fanno poco onore alla sua accuratezza; PROFESSA ANCHE UN INSUFFICIENTE RISPETTO ALLA VERITA’, ALLORCHè ESSA NON QUADRA CON LE SUE CONVINZIONI NAZIONALI, il suo amor proprio e il suo interesse del momento….tutte le sue opere hanno caratttere apologetico che a volte si manifesta con esagerazioni, a volte con soppressioni calcolate””

  Ti faccio due esempi di come Giuseppe concepisce la “Storia”: quando scrive di Ciro, l’imperatore persiano, dice che questi lesse la profezia conteneuta in Isaia che profetizzava la sua venuta e che avrebbe liberato gli ebrei; quella fu, come al solito, un “vaticinia ex aeventu”; il DeuteroIsaia è del V° secolo, posteriore alla conquista di Ciro; ma lo “storico” Giuseppe mostra di non saperlo.

  Di Alessandro Magno scrive che questi, quando entrò in Gerusalemme, gli mostrarono la profezia di Daniele che indicava la sua venuta. Ma Alessandro Magno mai andò a Gerusalemme (per conquistare la Giudea gli bastò sconfiggere i Persiani in due battaglie) e, anche qui, le “profezie” di Daniele risalgono al 165 d.C. un secolo e mezzo dopo le conquiste di Alessandro.

  Poi basta pensare che Giuseppe inzia le sue ‘Antichita” con il mito di Adamo ed Eva; ma che razza di storico è questo? Come vedi è inaffidabile.

• 23
  virgilio - 4 Luglio 2006 11:25

  Nel mio testo numero 20 ho dato un’informazione sbagliata, falsa. (Vatti a fidare ….)

  Non è vero che al Museo dell’Aia c’è un manoscritto delle Antichità Giudaiche che non contiene il famoso Testimonium Flavianum.

  L’informazione corretta (Gordon Ryland, “Did Jesus Ever Live?” London 1929, Pag.20) è che quel teologo, Vossius, AVEVA, nel XVI° secolo quel manoscritto, ma ora non c’è più. Rimangono gli scritti di Vossius che lo afferma.

  Saluti a tutti e perdonatemi.

• 24
  filippo - 4 Luglio 2006 13:12

  virgilio, l’introduzione contiene anche altri punti che “sembrano” inficiare l’oggettività di G. F. ma che di fatto non inficiano un bel nulla.
  è chiaro che se diamo a questi pochi passaggi il senso peggiore, allora G. F. lo buttiamo nel cestino, specie se consideriamo che inizia la storia con il resoconto di Genesi, ma è chiaro che il senso non è quello, come pure è chiaro che Giuseppe, giustamente, tiene alla sua nazionalità, ma questo non vuol dire nulla rispetto alla considerazione complessiva che si ha di lui come storico e tale considerazione è molto consistente, cosa che risulta chiara da tutta l’introduzione.
  vogliamo riportare qui tutta l’introduzione alle A.G. e vederla passo passo?!
  in aggiunta, i passaggi che riguardano Gesù o il Battista non hanno nulla a che vedere con eventuali “parzialità di giudizio”.
  ps. anche io ho da fare un’ammenda: ho involontariamente scritto Todini al posto di Tonini, ma so che il cardinale non se la prenderebbe per così poco.

• 25
  ugo biheller - 4 Luglio 2006 15:37

  per la risposta alla 14 e 15

  Essere assolutisti in un mondo relativista sul piano filosofico e dei valori non é in assoluto un difetto, ma una sacrosanta virtú. Sarebbe opportuno discutere seriamente sull’esistenza di Gesú, Figlio di Dio, incarnato, morto e resuscitato.
  Quanto al processo Galileo, ho fatto un piccolo studio, dovuto ai miei impegni accademici qui in America Latina e anche sull’Inquisizione, su cui si parla sempre a sproposito. Per chi desidera dibattere questi argomenti, dal momento che lo spazio é limitato Vi do un mio e-mail: iaquino_333@yahoo.es, ubiheller@hotmail.com
  Cordialitá

• 26
  virgilio - 4 Luglio 2006 16:11

  Caro Filippo, vedo che non riesci ad incassare….fra l’altro si continua a parlare di Giuseppe Flavio, mentre il tema di questo spazio è Cascioli.

  Ancora per Giuseppe, ti riporto il giudizio di Robin Lane Fox dal libro:”Verità e invenzione nella Bibbia”,1992, Rizzoli:

  “Negli anni Novanta del I° secolo l’ebreo F. Giuseppe, che conosceva gli autori greci, lodò i meriti superiori della Sacra Scrittura ebraica come storia.Nel medesimo contesto egli fece riferimento ai 22 libri (della Bibbia) che contenevano la storia scritta di tutto il tempo dalla creazione al Re Artaserse (465-424 a.C.). Questi 22 libri non si contraddicevano fra loro, ed erano stati scritti da profeti ispirati (da Mosè in poi) e conservati da sacerdoti la cui purezza di linguaggio, come la purezza del testo era mantenuta rigorosamente.

  Viceversa, secondo F. Giuseppe i greci scivevano per fama e per danaro.I loro libri della storia antica furono scritti molto tempo dopo gli avvenimenti, e si contraddicevano largamente l’uno contro l’altro.

  Flavio Giuseppe sbagliava in modo interessante. Aveva torto su quegli autori “Profetici” (la maggio parte di quei 22 libri furono scritti molto tempo dopogli eventi che descrivono); aveva torto sul lignaggio ininterrotto dei sacerdoti; sbagliava di grosso sull’integrità del testo. Soprattutto non si fermò a domandarsi se l’armonia che tanto lo colpiva in quell’unica versione non fosse un indizio di carenza di senso critico.

  Tra i greci, Erodoto riportava storie contrastanti, forse con il risultato di essere consapevole dei limiti della conoscenza; gli autori biblici narravano una storia fondata meno solidamente di quanto credesse F.Giuseppe (non era primaria), la quale non affrontava mai i problemi di metodo che le fonti orali discordanti creavano per gli investigatori””

  Io concludo qui le investigazioni su Giuseppe Flavio e connessi biblici.

• 27
  filippo - 5 Luglio 2006 13:59

  virgilio, qui non c’è proprio niente da incassare!
  non hai capito il punto.
  è stato già acclarato che esistono diversi partiti sulla questione, che qui sopra c’è una lista di ricercatori tedeschi e dintorni che la pensano al contrario di quelli che tu citi e per i quali non io ma una fonte accreditata afferma che risultano riflettere l’atteggiamento scientifico oggi prevalente.
  quello che dici non smentisce tale asserto, anche se testimonia le tue preferenze in materia.
  poi guarda che si sta parlando di G. F. perché è pertinente nella discussione sulla fantasia commerciale del Cascioli (che sia tale lo dimostra anzitutto il comportamento di basso profilo del Cascioli medesimo).