Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via

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• 801
  LUNA - 15 Maggio 2012 14:57

  è un uomo intelligente, anche più delle media in molte cose, un uomo con dei valori, un uomo attaccato alla famiglia, uno che va ogni giorno a pranzo a casa dei suoi genitori perché suo padre è anziano e perché vuole essere certo che, da quando se n’è andato, la situazione tra i suoi, sempre tesissima, non sia peggiorata ulteriormente (e questo è anche inconscio, è che si è sempre sentito in parte colpevole e risolutore di certe situazioni in cui lui non c’entra nulla, solo perché ci è nato in mezzo… ma è il messaggio che gli è stato dato, anche senza volerlo… ed è anche per questo che sposo totalmente il tuo pensare che per avere un figlio prima bisogna che due persone risolvano i loro conflitti, perché chi paga sennò sono i figli, ed è anche per questo che ti dico che secondo me è una grazia che non abbiate avuto un figlio allora, perché c’era qualcosa che non quadrava, se tua moglie poi ha reagito così, di fronte a dei problemi, suoi e di coppia… potrebbe imparare che le cose non si gestiscono e risolvono così, ma se non lo impara di certo non lo avrebbe imparato perché aveva un figlio. Avrebbe agito come pensa sia giusto, come fa ora, e credendo che sia la stada giusta…). Io ti capisco, Fuori dal Coro, perché anche se non riesci a vederlo non è che la mia situazione sia stata molto diversa dalla tua.
  Ma se la metti su “malvagità/bontà” non ne uscirai. E così non aiuti nè te stesso, nè tua moglie, nè la relazione che vorresti salvare.
  Se ammetti che sei stanco, che la colpevolizzazione è una dinamica assolutamente sterile e aggressiva, che sia rivolta a terzi o a se stessi, che una relazione si mantiene serena sempre in DUE, che non è così che si ragiona in modo concreto e non astratto sulla coppia e la maternità, non è detto certo che tua moglie aprirà gli occhi o tornerà. No. Però se tu continui a seguirla nelle sue dinamiche, nella posizione in cui ti sei lasciato mettere e ti metti, perché mai dovrebbe riflettere sul fatto che le cose non stanno come lei pensa che stiano, che sia per inconscia ignoranza emotiva (non è un’offesa), per schema mentale, per inconscia comodità (non è un’offesa, è un’umana dinamica), per altre ragioni che tu non sai o per blocco?
  Non possiamo decidere noi cosa scatti nelle persone perché di un’esperienza facciano un utile riflessione o un’arma contro se stessi e gli altri, perché restino incastrati in una concezione o perché vadano oltre, più “maturi” emotivamente di prima, non possiamo. E’ una cosa interna, legata a moltissimi fattori. C’è chi è più portato anche, per carattere, ad attraversare in un certo modo le esperienze e chi no. Però finché perserveri con questo atteggiamento interno sei il primo a fare qualcosa che funzionale non è. Continui a non considerare che all’epoca ci furono due reagenti che reagirono, e ciascuno era responsabile di se stesso e della relazione. Smettila di fare il padre di tua moglie. Torna ad essere un uomo alla pari che si confronta con una donna alla pari.

• 802
  Fuori dal Coro - 15 Maggio 2012 23:41

  Cara Luna
  Ti sembrerà strano ma io capisco quello che dici. Io non do ragione a mia moglie Luna. Io mi prendo le mie colpe, ma quelle che sono mie. Mi prendo la responsabilità di non averle dato un figlio, di non averla capita, di aver agito in un certo senso da egoista. Ma non le do ragione in tutto. Lei se ne è andata di colpo senza farmi capire ciò che aveva in mente. Lei mi ha nascosto qualcosa, il suo malessere e…qualcos altro. E di questo non le do ragione Luna. Anzi l’ho incolpata più volte riguardo il suo comportamento. E lei non si rende conto che la figura agli occhi di tutti l’ha fatta lei non io. Per carità si dice che i fatti della pentola li sa il coperchio. Però sai la gente che fino al giorno prima ci ha visto felici e contenti, gente che mi conosce come sono e che conosce anche lei normale che si faccia delle domande sul perchè sia successo questo. Se non vuole riflettere la scelta è sua, non sono io che dandole ragione non la faccio riflettere. Io non le dò ragione mi prendo solo il mio 50% di colpe, magari qualcosa in più. u non hai mai detto che mia moglie sia malvagia nè mai io l’ho pensato però spesso ha messo cattiveria nelle sue parole, cattiveria gratuita. Ciò che io non ho mai fatto. E questo fa molto contrasto con quello che lei è stata nel corso degli anni. Per cui Luna io capisco quello che mi vuoi dire solo che non so Luna ma le cose illogiche proprio non le concepisco. Si potrebbe dire che ognuno ha la sua logica ma io a questa teoria ci credo fino ad un certo punto. Vedi Luna se tu vuoi un figlio ed io alla fine mi convinco a volerlo fare con te qual è il problema ? Dov’è la logica che ti impedisce di farlo con me ? Diverso sarebbe dirmi che ha incontrato un uomo con il quale lei si trova meglio nel fare l’amore. Ha una sua logica. Cosa potrei obiettare al riguardo ? Potrei accusarla di falsità, di tradimento ma dovrei accettare la sua scelta. Invece lei imperterrita continua a dire che il problema è il figlio, il fatto che io l’ho rovinata, che l’ho ferita. Ma io tutto questo glielo dic\o e glielo faccio notare, anche a brutto muso. Dovrei lasciarla cuocere nel suo brodo ma sai che c’è Luna ? E’ che quando si parla con il sentimento si cerca sempre di voler salvare l’altra persona. Di farla ragionare di farle capire che sta sbagliando anche se l’altra persona non vuole saperne. La vta è una sola e si cerca di sfruttarla al meglio. Io adesso avrei due scelte. Una sarebbe quella di infischiarmene di lei e pensare alla mia vita. L’altra purtroppo è quella di cercare di lottare per una persona alla quale hai sempre creduto e che pensi, a torto o a ragione che in questo momento sia vittima di una crisi esistenziale. Semplicemente potrebbe solo essersi innamorata di un altro uomo, aver perso la testa per lui e non volerlo ammettere perchè ammettendolo dovrebbe ammettere di non essere stata onesta. E tu sai che per una persona onesta compiere atti di disonestà non è propriamente il massimo. O semplicemente per….

• 803
  Fuori dal Coro - 15 Maggio 2012 23:51

  …fatto di sentirsi al di sopra delle parti. Sai Luna, all’inizio ho seguito molto la tua storia e onestamente non ci ho capito molto del comportamento del tuo ex ? Ma che voleva in sostanza ? Io mica l’ho capito. Per 10 anni è stato bene poi cosa gli è successo ? Ma la chiarezza no ? E’ andato in crisi con se stesso ? Ma quanto dura questa crisi ? O tutte queste crisi esistenziali delle persona non sono altro che paragonabili alle crisi economiche che di tanto in tanto i propinano e che tutto sono meno che vere come quella attuale che stiamo (????!!!) attraversando. E’ evidente agli occhi di tutrti, anche se la gente gli occhi non li vuole aprire (come me) che queste crisi econmiche in realtà non esistono. E’ tutto frutto di speculazioni efettuate dai grandi investitori e dalle banche che poi si ripercuotono per forza di cose sulla povera gente, sui lavoratori e quant’altro. Perchè in realtà la crisi becca loro per logica conseguenza ma la crisi in realtà non esiste.
  Parentesi chiusa per farti capire che in fondo non ho gli occhi chiusi, ragiono solo con il sentimento e vorre salvare ciò che ritengo degno di essere salvato, per me per lei per noi. Null’altro
  Buonanotte Luna

• 804
  LUNA - 16 Maggio 2012 03:45

  Fuori dal Coro, forse sono stata un po’ dura, e mi dispiace, ma io non intendo certo dire che non sei una persona intelligente, ovvio, nè che non capisco quando dici @Dovrei lasciarla cuocere nel suo brodo ma sai che c’è Luna ? E’ che quando si parla con il sentimento si cerca sempre di voler salvare l’altra persona. Di farla ragionare di farle capire che sta sbagliando anche se l’altra persona non vuole saperne. La vta è una sola e si cerca di sfruttarla al meglio.

  Però la vita mi ha anche insegnato una cosa, a parte il fatto che ciascuno di noi dovrebbe pensare per primo a salvare se stesso, e che questa è una cosa fondamentale nell’età adulta, in cui non possiamo dipendere dal fatto che un’altra persona ci salvi. Anche perché può esserci una grande differenza tra ciò che per uno è salvezza e per l’altro il suo contrario.
  Tu mi dirai: non è così, perché ci sono cose che non sono opinabili.
  Invece il concetto è più complesso secondo me.
  Pensa a un figlio che vuol fare il pianista mentre suo padre lo vuole ragioniere.
  Per il padre il figlio che vuole fare il pianista si sta condannando all’infelicità, per il figlio il padre che lo vuole ragioniere sta cercando di farlo andare al manicomio per il suo proprio schema di cosa è giusto.
  Ovvio, ora parlo per estremi. Ma c’è anche una differenza, poi, tra come si affronta il percorso da pianista o da ragioniere, se per reale desiderio o per pura opposizione (tipo: “se la mia famiglia mi avesse voluto pianista io avrei fatto il ragioniere”) ecc ecc ecc.

  Sei sicuro di sapere qual è la “salvezza” per tua moglie e da cosa stai tentando di “salvarla”? Guarda che non è banale, eh.
  Tu sei comunque convinto che la “salvezza” ultima per voi sia tornare, stare insieme. Se tutto tornasse come prima il problema sarebbe risolto. Ma delle cose fossero davvero cambiate nel frattempo?
  Tu vorresti vederla star bene, e questo lo capisco, volendole bene.
  Questo di base in te c’è sicuramente. Io desideravo stare con lui e che le cose tornassero come prima, anche meglio, se possibile, visto che le crisi possono anche insegnare molte cose, secondo me, su noi stessi e la nostra vita. Però, e con grande sincerità non dipendente, gli dicevo: c’è qualcosa che non va, tu provi malessere e sei incastrato, si vede. se tu affrontassi questa cosa potresti anche decidere di andare a vivere dall’altra parte del mondo, lontano da me, scoprire che non mi ami o chissà che, però non staresti comunque meglio? Non ti sentiresti comunque più libero dai tuoi tarli e più sereno tu?
  Io non speravo che andasse dallo psicologo perché lo psicologo lo facesse rinsavire come dicevo io e me lo riportasse, bello impachettato, a casa. Lo specifico perché c’è gente che, erroneamente, anche senza cattiveria alcuna, la vede così.
  Lui/lei andrà dallo psicologo che gli toglierà la crisi che ha e lui o lei tornerà come prima.
  Siamo certi di sapere cosa è la salvezza per l’altro/a?
  O proiettiamo anche una nostra idea di cosa sarebbe ottimale per

• 805
  LUNA - 16 Maggio 2012 04:01

  l’altro?
  Quando sono andata da una psicoterepeuta, molto giovane, ci sono andata perché avevo l’ansia. Un’ansia feroce. Nella mia vita non mi era mai successo di sentirmi così male. Onestamente ero io la prima ad avere delle resistenze ad andare da uno psicologo. Ce la faccio da sola, mi dicevo, sono una persona intelligente. L’atto di umiltà di chiedere un aiuto da fuori mi costava e mi spaventava. Sapevo che stavo male, ma ammetto che mi era anche difficile ricostruire il percorso che mi aveva portata a stare male. Oggi posso vederlo in tutta la sua “logica”, ma all’epoca no. Inoltre gli sforzi che facevo per contenere l’ansia non facevano che aumentare la mia ansia. Proprio perché sono una persona intelligente. Ma la mia intelligenza andava nella direzione sbagliata. Comprimeva il problema. Ho scelto io di andare da uno psicologo. L’ho scelto in modo trasversale, perché l’idea mi faceva paura. Io bastavo a me stessa, se avevo bisogno di aiuto c’era qualcosa di troppo grande che non andava. In realtà non era così, ciò che veramente non andava era il fatto che non avevo i mezzi per risolvere il mio problema d’ansia. Cioè li avevo, erano dentro di me, ma io non ero in grado di vederli, anche per la mia giovane età e perché un tipo di crisi come quello non lo avevo mai vissuto, gestito. Scelsi, dico, un modo trasversale. Un giorno, ad una visita medica di tutt’altro genere, dissi alla dottoressa, che mi ispirava una grande istintiva fiducia: io sto male. Per i miei genitori, che pure sono persone colte e intelligenti, era assurdo andare da uno psicologo. Ma io volevo stare bene. Per me era troppo importante. Perché mai avrei dovuto sprecare ancora un giorno a stare male senza affrontare le cose. La scommessa, tipo quella di Pascal. Mal che vada non potrà essere peggio di così, ben che vada ci vedrò più chiaro. Temevo persino che lo psicologo potesse cambiarmi il carattere. Pensa te quante robe sceme si pensano pur di fare resistenza. Per mia madre, penso, la “salvezza” sarebbe stata il contrario di cosa io ho ritrovato e scoperto entrando in quella crisi. Io sono uscita da quella crisi vedendo ancora più chiara la mia strada, quella che allora volevo percorrere veramente. Mi hanno salvato la dottoressa a cui chiesi aiuto? Mi ha salvato la mia strizzacervelli? No, anche se sempre penserò a loro con affetto e considerazione. Io ho pensato che volevo stare bene. Allo stesso modo nessuno e dico nessuno avrebbe potuto “salvarmi” se io non lo avessi voluto. E nessuno mi avrebbe “salvata” davvero se io mi fossi posta in posizione di dipendenza nei confronti di qualcuno che avrebbe dovuto vedere chiaro per me. Io mi rendo conto che non riesco a spiegarti la differenza. E il perché non vedo come te due opposti: “salvare” o “lasciar cuocere nel suo brodo”. E, ribadisco, non sei la causa, al cinquanta per cento, della crisi di tua moglie. Ma non riesco a spiegarti, purtroppo, ciò che intendo dire.

• 806
  aleba - 16 Maggio 2012 09:15

  Cara Luna, quando ti leggo mi sembra di leggere dentro me stessa. .

• 807
  LUNA - 16 Maggio 2012 14:36

  bacino, ALEBA

• 808
  Fuori dal Coro - 16 Maggio 2012 15:24

  Ciao Luna
  Anzitutto vorrei dirti di non farti nessun problema riguardo l’essere dura. Cosa che peraltro io non ho notato. Dimmi sempre quello che pensi, altrimenti perchè staremmo qui a parlare ? Capisco anche luna quando mi parli di salvezza che per me potrebbe essere in un verso per l’altra persona in un altro. Ok sono perfettamente d’accordo. Soprattutto quando mi fai l’esempio del figlio pianista.
  Ma qui non si tratta di una persona (mia moglie) che voleva fare la pianista mentre io volevo facesse la ragioniera. Noi abbiamo fatto un percorso insieme durante la nostra vita di coppia, fin dal fidanzamento e ci siamo trovati molto in sintonia. Certo per carità non credo sia possibile che da 1 a 100 le persone possano essere in sintonia al 100%. Però mi è sembrato evidente che la nostra sintonia fosse almeno all’80% che obiettivamente non è poco.
  Io sentivo i suoi discorsi, quello che mi diceva, le sue aspettative di vita, il suo vissuto in famiglia, il suo presente. Io non le ho imposto nulla, le ho solo descritto il mio pensiero che lei sembrava condividere. Più che sembrava dire che mi sembra CERTO. E’ chiaro che io non so quale possa essere la salvezza o no per un’altra persona. Però ripeto io parlo per logica. Lei cara Luna non mi ha mai mostrato malessere, non l’ho mai vista infelice. Se una persona ha un tarlo così come tu dici del tuo ex dovrebbe parlartene ma se non te ne parla, se fino a poco fa lo vedevi sorridente e felice allora ti chiedi ma cosa sta succedendo e ti preoccupi si che ti preoccupi di salvare le persone a cui tieni e vuoi bene. Pochi giorni fa la sentivo parlare al telefono di certe cose con una profondità d’animo e di sentimento che mi veniva da dire e pensare “ma cos’ha allora questa ragazza ?”. Allora sono semplicemente io che non le vado bene ? Ok ci può stare ma vorrei sapere il perchè. Perchè lei non è chiara in questo. Se la sua salvezza consiste nel non stare più bene con me starei male per carità ma vorrei sapere il perchè se fino a poco fa con me stavi benissimo. Nel corso di questi 15 anni non ho visto il suo amore nei mikei confronti come “irrazionale” (a parte i primi mesi) ma basato su un sentimento vero che difficilmente può finire a meno che non ci siano delle motivazioni gravissime. Sarà cara Luna che nella mia vita ho sempre dato una spiegazione a tutto, ho sempre trovato una soluzione. Soluzione che in questo caso mi sfugge totalmente.
  E poi cara Luna, il suo problema è che continua insistentemente a parlarmi del figlio non voluto da me. E di un figlio che secondo lei io tuttora non voglio. Come se lei fosse in grado di entrare nel mio cervello. Ma che ne sa ? Un conto è la preoccupazione che può avere un qualunque persona che si appresta a diventare padre e un conto il desiderio di “diventare” padre. Credo che anche tu che al momento non hai figli se dovessi incontrare la persona giusta e dovessi desiderare con lui dei figli saresti comunque preoccupata del futuro visto anche ciò che ci….

• 809
  Fuori dal Coro - 16 Maggio 2012 15:46

  …prospetta la società attuale. Ma questo mica sta a significare che tu non vuoi figli. Anch’io quando mi sono sposato ho desiderato fortemente andare a vivere fuori. Ma ciò non toglie che nella mia mente c’era molta preoccupazione all’idea di farsi ogni giorno molti km in macchina per i pericoli che ciò comportava.
  Ma anche questa è una parentesi. Sai Luna fondamentalmente io sento ancora mia moglie come parte di me. Perchè è stata parte di me e lo è tuttora. Non credo che molte coppie abbiano questa sensazione nei confronti dei rispettivi partner. Io credo in certe cose Luna. Nel senso che non sono facili da trovare e da provare ma quando le trovi e le provi non puoi staccartene. Almeno io la vedo così. Nel tuo post mi parli della tua “striz”. Anch’io ci sto andando da diverso tempo. Ma onestamente non ho tratto nessun giovamento. Anzi noto che spesso è lei che si trova in difficoltà quando mi parla perchè non riesce a trovare troppe alternative. Lei non vede in me nessuna anomalia. Certo ognuno di noi ha troppo di qualcosa. Forse io sono troppo razionale troppo logico e dovrei cercare di lasciare qualche volta le cose al caso ma ammetto che è faticoso. Però mi rendo conto che dovrei farlo. Non sono cieco e sordo e capisco questo eventuale “difetto”. Anch’io mi sento un po’ come ti sentivo tu. Con questa estrema ansia che mi corrode e che prima non ho mai avuto. Anch’io vorrei cercare di star bene. Purtroppo Luna la verità è che non mi aspettavo questa cosa e fondamentalmente neanche credevo mi colpisse così duramente. Anche perchè non aspettandomela non ero in grado di stabilire nemmeno le conseguenze. Purtroppo la base di tutta questa miu ansia e di tutto questo mio malessere è stato che ho dato molta, tanta, troppa fiducia in mia moglie e la credevo come mia fotocopia originale di me stesso almeno per quanto riguardava la correttezza. Io non avrei MAI e poi MAI agito in questo modo e avrei messo tutto il Corpo sul fuoco non solo la mano sul fatto che anche lei si sarebbe comportata così. Ecco il punto qual è. Poi è chiaro che le ansie arrivano anche per altri motivi. Il senso di solitudine che è dovuto non tanto allo stare solo perchè ho molti amici che mi stanno vicino. Non mi mancano neanche le donne tanto per essere chiari. Ma sento proprio la mancanza di UNA persona, QUELLA persona perchè HO CREDUTO CIECAMENTE che fosse colei con la quale potevo condividere ogni cosa della vita. E lo credo tuttora nonostante tutto. Capisci qual è il dato di fondo Luna ? In realtà alla fine nonlostante tutto quelo che è successo, nonostante lei SEMBRA si cambiata NON RIESCO A VEDERLA CAMBIATA. Vedo solo un PROBLEMA in lei che non vuole o semplicemente non riesce a risolvere. Non so se sono riuscito a spiegarmi con chiarezza. So che è difficile farlo.
  Un abbraccio a te e ad Aleba

• 810
  LUNA - 16 Maggio 2012 19:14

  Certo che ti sei spiegato. Se tu parlassi con le persone che consideri abbiano avuto delle esperienze tanto diverse dalle tue perché molto “più logiche” nel portare ad una rottura ti direbbero le stesse cose che dici tu.
  @Sai Luna fondamentalmente io sento ancora mia moglie come parte di me. Perchè è stata parte di me e lo è tuttora. Non credo che molte coppie abbiano questa sensazione nei confronti dei rispettivi partner. Io credo in certe cose Luna. Nel senso che non sono facili da trovare e da provare ma quando le trovi e le provi non puoi staccartene.

  Non capisco onestamente perché dici @non credo che molte coppie…
  Secondo te i libri su come si reagisce ad un abbandono, ad una separazione per chi li hanno scritti? per te e cinque persone? 😉
  ci sono persone in questo forum che scrivono ciò che dici dopo relazioni di tre mesi, non di lustri, e si sentono disperate.
  E la separazione è paragonata ad un lutto anche per questo senso di appartenenza.
  da questo punto di vista non sei Fuori dal Coro, ci sei assolutamente dentro.
  Poi che la tua sofferenza sia unica è chiaro, è la tua, ma tu questa idealizzazione della tua storia rispetto alle tante altre… più normali, o più logiche, o meno con senso di appartenenza secondo me non ti aiuta, francamente.
  E non certo perché la tua storia sia banale, ma perché uno dei problemi che tu affronti secondo me è anche lo schema dell’idealizzazione.
  E il fatto che non riesci ad affrontare in modo diverso questa visione @
  Purtroppo la base di tutta questa miu ansia e di tutto questo mio malessere è stato che ho dato molta, tanta, troppa fiducia in mia moglie e la credevo come mia fotocopia originale di me stesso almeno per quanto riguardava la correttezza. Io non avrei MAI e poi MAI agito in questo modo e avrei messo tutto il Corpo sul fuoco non solo la mano sul fatto che anche lei si sarebbe comportata così

  Io non voglio entrare nel merito del tuo percorso con la psicologa, perché è una cosa personale, privata, lo sapete voi come si svolge la terapia. Però mi concedo (sbagliando, lo so) di dirti una cosa. Mi sembra abbastanza improbabile che una psicologa possa non cogliere queste cose, anche quanto ricorra nelle tue parole il concetto di “salvare” nel modo in cui tu lo interpreti.
  Scrivi: @Anzi noto che spesso è lei che si trova in difficoltà quando mi parla perchè non riesce a trovare troppe alternative. Lei non vede in me nessuna anomalia.

  Ed è quello che tu riporti della percezione della terapia e delle parole della tua psicologa (cosa che fa parte della terapia). Io non so come lei, la tua psicologa, ti ascolti e ti parli, non ci sono, non sono una psicologa, ma posso dirti una cosa per la mia esperienza nel dialogare con te su queste questioni: sei tu che non ti concedi alternative. La tua dialettica e i tuoi schemi mentali, nel momento in cui tento, nel mio piccolo, per riflettere insieme, dando solo la mia opinione, non essendo io una psicologa, tu trovi sempre il tuo modo per andare

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