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Storia della Cina. Una sintesi

Zaquini
28-11-2002 17:46
UN un altro tema di discussione, qui accanto, e' nata una una discussione tra me e Shelburn, che e' approdata a queste frasi qui:

Quote:
Lettera originale scritta da shelburn
[color=red]

Perché invece di fare questa polemica, non ci fai una bella sintesi della storia della Cina?
Avevo appunto pensato la stessa cosa.

Faccio solo una premessa: perche' mai io so qualcosa della storia della Cina?

1) quando ero studente, mi ero domandato: "guarda un po', ho studiato la storia dagli uomini delle caverne alla 1° guerrra mondiale, tre volte: alle elemntari prima, poi esattametne la stessa faccenda l'ho ripetuta alle medie ed anche al liceo ..... mai una volta che qualcuno mi abbia detto o raccontato la storia .... chesso' ..... della Cina!".

NOn per questo ' pero' mi sono messo a studiarla.

2) un giorno, molti anni dopo, il mio primogenito che aveva finito le elementari (e non amava la storia, soprattutto aborriva gli antichi romani) mi domanda: "E l'anno prossimo, alle medie che cosa mi fanno studiare di storia?" ..... "Che domanda"! rispondo io "Ovviamente ripartirai dagli uomini delle caverne .... poi gli egizi .... ti ribeccherai i tuoi amati romani ..... ".

3) Ho abituato i miei figli ad avere un padre che dice sempre battute di spirito, e stupidaggini assurde (qui nel forum non me lo permetto, perche' quando ho provato ho creato equivoci), per cui mio figlio si 'e messo a ridere della "Fantasiosa cretinata" abituale del papa'. ED ha aggiunto (per fare intendere che aveva colto la battuta) "Bella questa! ..... e di matematica ristudiero' le tabellineeeee!!!".

4) HO dovuto spiegargli, a lui incredulo, che l'assurdita' era evidentemente assurda (ovvimamente) . . . ma era VERA!!.

5) sono andato in una libreria, ho trovato un libriccino di "storia della Cina" scritto per bambini (con delle belle figure) e ce lo siamo letti mentre lui faceva la prima media..... "cosi' almeno non ripetiamo sempre la stessa "storia" " ci siamo detti.

6) Di figli ne ho tre. Per cui quel libriccino l'ho letto tre volte.
Adesso pero' l'ho anche dimenticato (soprattutto i nomi).

Ma ve ne faccio una sintesi: quella che mi e' rimasta in mente.

Alla prossima.

Pero', mi viene in mente, forse l'argomento puo' interessare anche altri ... che non sono interessati a questo tema.
Che ne dite se apro un tema con il titolo esplicito:

"Sintesi della storia della Cina"? MI pare piu' gentile per quelli a cui la cosa potrebbeinteressare.
Zaquini
28-11-2002 18:05
La Cina e' stata il luogo di nascita di una antica civilta'.

Una civilta' "fluviale", come gli assiri ed i babilonesi.
Oppure come gli egizi.

La differenza e' che mentre queste antiche civilta' (assiri, babilonesi, ed egizi) si sono "estinte", cioe' sono morte, cioe' non arrivano fino a noi con una evoluzione continua: presso quei popoli sono arrivati altri popoli che hanno imposto le loro culture ..... per cui gli "assiri" non hanno piu', oggi, una identita' etnica e nazionale .... un alfabeto che evolve, ... ecc ecc. Invece la Cina e' ancora QUELLA antica civilta' che si era sviluppata tra i due grandi fiumi e che tra morti e resurrezioni (ma sullo stesso ceppo linguistico, lo stesso alfabeto che evolve, la stessa cultura che si trasforma) continua fino ad oggi.

La Cina nessun altro popolo l'ha conquistata (e di questo i cinesi di oggi sono coscenti e fierissimi, vi raccontero' un episodio) e loro vanno visti come un impero romano (piu' antico pero', che dietro aveva la "civilta' fluviale") che e' andato in frantumi piu' di una volta (quattro, per la precisione) ma che tutte e quattro le volte e' riuscito a ricostituirsi.

Da loro e' come se I bizzantini fossero riusciti a ricostruire l'impero romano d'occidente.
Poi il "sacro romano impero" riuscisse nell'intento.
Poi, di nuovo, figuratevi un Napoleone che invece di perdere a Waterloo, vince.

Tutto questo e' successo in Cina. E molto altro ancora. .... speriamo di ricordarmelo (il libriccino .... ma dove sara' finito?)

Continua a: Le prime dinastie, confucio ed i leghisti.
Archangel
28-11-2002 18:13
Ecco quello che so io.
La Cina ha inventato la bussola, gli spaghetti e i fuochi artificiali.
Poi sono arrivati gli inglesi che volevano fare fumare a tutti l'oppio, chissà perchè, e allora i boxers (c'eri anche tu Shel ?) si sono ribellati, hanno pazziato 'nu poco, ma sono stati sconfitti.
Poi è arrivato Mao che era comunista e aveva un libretto tutto rosso, ha fatto una lunga marcia grazie alle sue comodissime pantofole che porto anch'io (ma solo in casa) e ha cacciato Chang Kai Shek che è scappato a Taiwan.
Poi ha fatto la rivoluzione culturale dove hanno mandato a zappare tutti gli intellettuali (se no che rivoluzione culturale era ?) e infine è morto, annegato mi pare, durante un bagno nel fiume. Ah, prima di morire ha conquistato il Tibet e ha fatto scappare il Dalai Lama (l'ho visto al cinema).
Non ricordo chi sono gli attuali governanti, ma so che sono vecchi e brutti, che non sopportano opposizione e hanno la pena di morte. Ma nessuno ci fa caso perchè comprano le nostre merci.
Adesso la Cina si sta sviluppando rapidamente e fra un po' sarà lei a venderci le sue merci, che noi pagheremo con pizze e canzoni di Sanremo...
Dici che basta ?
lu Conte
28-11-2002 18:44
Quote:
Lettera originale scritta da Archangel
Ecco quello che so io.
La Cina ha inventato la bussola, gli spaghetti e i fuochi artificiali.
Poi sono arrivati gli inglesi che volevano fare fumare a tutti l'oppio, chissà perchè, e allora i boxers (c'eri anche tu Shel ?) si sono ribellati, hanno pazziato 'nu poco, ma sono stati sconfitti.
Poi è arrivato Mao che era comunista e aveva un libretto tutto rosso, ha fatto una lunga marcia grazie alle sue comodissime pantofole che porto anch'io (ma solo in casa) e ha cacciato Chang Kai Shek che è scappato a Taiwan.
Poi ha fatto la rivoluzione culturale dove hanno mandato a zappare tutti gli intellettuali (se no che rivoluzione culturale era ?) e infine è morto, annegato mi pare, durante un bagno nel fiume. Ah, prima di morire ha conquistato il Tibet e ha fatto scappare il Dalai Lama (l'ho visto al cinema).
Non ricordo chi sono gli attuali governanti, ma so che sono vecchi e brutti, che non sopportano opposizione e hanno la pena di morte. Ma nessuno ci fa caso perchè comprano le nostre merci.
Adesso la Cina si sta sviluppando rapidamente e fra un po' sarà lei a venderci le sue merci, che noi pagheremo con pizze e canzoni di Sanremo...
Dici che basta ?
GRANDEEE !!!!!!!!
shelburn
28-11-2002 19:03
Bravo Zha Quing Yi !
Il tema è tuo, e te lo lascio sviluppare come ti piaccia. Io leggerò con attenzione. Forse anch'io, un giorno, scriverò una Storia della Cina, secondo l'opaco (opposto di "illustre") storico Shel Bung , ma per ora non ne ho il tempo, ahimè.
Comunque una cosa la voglio dire. Proprio la solidità della Cina ha causato grossi guai all'Europa. Gli Unni, sconfitti dai Cinesi, infatti, si riversarono sull'Europa, causando quei guai che sai, perché in quel momento storico l'impero romano non era più forte come prima.
Quello romano si suicidò in lunghe interminabili estenuanti guerre civili. Credo che sia molto interessante vedere come abbia potuto durare tanto quello cinese. Credo che abbiamo qualcosa da imparare.
A me pareva di aver colto una certa rassomiglianza tra le idee di Sun Tzu e quelle dei Romani dei primi tempi, che potrei riassumere nel concetto di "il nemico di oggi è l'amico di domani", le cui conseguenze sono il rispetto dell'avversario, e la sua non-demonizzazione. Potrei citare esempi in entrambi, ma Thorfinn mi sta tirando per la giacca, e Annibale impreca che non mi occupo di lui... e un tipo così è meglio che non lo faccio aspettare :)
Archangel
28-11-2002 19:34
Chi è Zha Quing Yi ? L'ho cercato su Google e non ho trovato niente.
Spero che il "bravo" fosse rivolto a me, perchè se no l'unico apprezzamento l'ho avuto dal Conte, anche se poi mi sono accorto che non era rivolto a me, ma a Mao (incredibile !)
shelburn
28-11-2002 19:48
Quote:
Lettera originale scritta da Archangel
Chi è Zha Quing Yi ? L'ho cercato su Google e non ho trovato niente.
Spero che il "bravo" fosse rivolto a me, perchè se no l'unico apprezzamento l'ho avuto dal Conte, anche se poi mi sono accorto che non era rivolto a me, ma a Mao (incredibile !)
Zha Quing Yi = Zaquini, elementare Archwattson! :)
Archangel
28-11-2002 20:00
Va bene, allora ho solo un estimatore, e neppure sincero. Mi ritiro dalle contese storiche e ti lascio a Zha Quin Yi. Te la sarai voluta... :o
shelburn
30-11-2002 09:02
Quote:
Lettera originale scritta da Archangel
Va bene, allora ho solo un estimatore, e neppure sincero. Mi ritiro dalle contese storiche e ti lascio a Zha Quin Yi. Te la sarai voluta... :o
Per colpa mia abbandoni il buon Zaquini? Mi fai sentire in torto. :( Io, in fondo, volevo solo innocentemente scherzare un po'. Il mio ruolo in questo tema è di lettore, non di conduttore.

ok, Zaq, ti devo delle scuse per questo increscioso incidente, che ti è costato un lettore, solo che venire fino a lì non mi è, al momento possibile. Se passi tu da qua, o a Trieste il 5 o il 6, ti offro un bel caffè non virtuale. :)
che posso fare di più?
Zaquini
30-11-2002 21:43
Scusate il ritardo, ero molto occupato.

- - -

Dunque dicevamo, la Cina nasce come una civilta' fluviale a cavallo tra il terzo ed il secondo millennio AC.

Ci sono state diverse dinastie (mi pare tre, la prima mi pare: la Xia).
Di quel periodo non so gran che. Pero' mi ero domandato questo: perche' mai le "grandi civilta'" dabbano circa tutte cominciare nello stesso periodo? ..... terzo millennio AC?

Spiego meglio il dubbio (tutt'ora irrisolto): gli esseri umani appaiono 4 milioni di anni fa,
200 mila anni fa si seleziona la nostra razza. Noi siamo identici a come eravamo 200 mila anni fa.
Per quale ragione mai in Cina che in egitto, che dalle parti di Babilonia la "civilta'" nasce pressoche' ovunque nello stesso periodo? (sintetizziamo il concetto sotto forma, solo come esempio, di: invenzione della scrittura).

Come mai un "Grande civilta' fluviale" dotata di faraone (o imperatore) Grandi sacerdoti (o funzionari di stato, i cinesi non hanno mai avuto sacerdoti: non hanno mai creduto in nessun dio), non si e' sviluppata nel 30 mila avanti cristo? O (magari invece) 90 mila anni fa?
Perche' la "civilta' cinese" la crittura, l'organizzazione statale .... (il preti no: in Cina non esistono), non si e' sviluppata 10000 anni prima? Perche' ha "aspettato" le altre (con cui non aveva alcun legame)?

Mistero.
Se avete delle idee, fatemele sapere. Grazie.

- - --
- Verso il 600 A.C. (circa) il tutto cade in una profonda crisi. Mi pare di ricordare che la ragione fosse il fatto che l'autorita' dell'imperatore era minata dall'importanza di signorotti locali che prendevano sempre piu' autonomia e meno rispetto per l'imperatore.

"Perche' ubbidire all'imperatore"?
Questo e' stato io grande tema affrontato dagli intellettuali dell'epoca.

Hanno dato due risposte:

risposta n°1) Occorre ubbidire all'imperatore perche' senno' questo s'inc..za, ti becca e ti fa un c.... cosi! L'imperatore e' quello che ha il potere e lo esercita per farsi rispettare ed ubbidire. Non' e' che sia "giusto o non giusto" e' cosi' punto e basta. L'imperatore deve esserci, fare le leggi e farle rispettare. E chi non le rispetta ..... .

risposta n°2) Ubbidire all'imperatore risponde all'ordine naturale delle cose. E' "cattiva educazione" e sintomo di cattiva "civilta'" il non farlo. Ognuno deve rispettare l'ordine naturale delle cose. Sforzarsi di migliorare se' stessi e rispettare l'ordine sociale e' una condizione naturale di "corretto equilibrio con la natura". Pertanto e' giusto ubbidire all'imperatore. L'imperatore non deve necessariamente fare un mucchio di leggi ed imporle con la violenza: non serve ed e' stupido. Infatti ogni legge e', necessariamente. parziale e pertanto stupida. Ongi individuo deve autonomamente rispettare se' stesso gli altri e l'ordine naturale delle cose: che include l'esistenza dell'imperatore.

La prima teoria noi europei la conosciamo molto bene: corrisponde molto da vicino al principio informatore sul quale si basa il "diritto romano": Dura lex sed lex. I teorici di questa scuola di pensiero si chiamavano Legisti (non leghisti, legisti!).

La seconda scuola di pensiero noi, in verita', non la conosciamo e' stata ideata da un tal Con Fu Tzu (detto Confucio).

Di fatto pero' appena questo tipo di dibattito si 'e sviluppato, l'Impero si e' smembrato in diversi stati , spesso in lotta tra di loro.
Per noi eropei e' facilissimo capire quella situazione: pensate al come e' stata l'europa tra la fine dell'impero romano e la seconda guerra mondiale. La situazione era caratterizzata da stati in guerra (piu' o meno perenne) tra di loro.
Un periodo analogo e' esistito anche in Cina. I cinesi lo chiamano il "periodo degli stati combattenti".

IL dibattito sul "ma perche' mai ubbidire all'imperatore"? e' rimasto un dibattito assolutamente accademico e puramente teorico per diversi secoli (quattro per la precisione) durante i quali l'imperatore (di cui cianciavano le teorie) non esisteva.
E' stato quello il "medioevo cinese": il periodo degli stati combattenti.

Alla prossima: il "primo imperatore" (che era in realta' solo il primo della nuova era) e le incertezze tra legismo e confucianesimo. .... chi avra' il sopravvento tra le due scuole?

Nessuno lo sa'!
Leggete la prossima puntata e lo scoprirete!
shelburn
01-12-2002 03:54
Quote:
Lettera originale scritta da Zaquini
(...) Dunque dicevamo, la Cina nasce come una civilta' fluviale a cavallo tra il terzo ed il secondo millennio AC.
Ci sono state diverse dinastie (mi pare tre, la prima mi pare: la Xia).
Di quel periodo non so gran che. Pero' mi ero domandato questo: perche' mai le "grandi civilta'" dabbano circa tutte cominciare nello stesso periodo? ..... terzo millennio AC?(...)
Penso che la "civiltà" sia una cosa diversa dal concetto di "storia".
La Storia si basa sui fatti dimostrabili, sui fatti concreti, come documenti, iscrizioni e così via. Prima non c'è storia, ma c'è qualcosa lo stesso. Ci sono i miti, per esempio, che riportano memoria di fatti antichi e confusi, resi incerti dall'introduzione stessa del mito.
I miti ci sono anche dopo, in epoca storica, come sappiamo bene, anche se in genere trattano argomenti pre-storici.
Per esempio il Beowulf, scritto in epoca storica, che parla dell'eroe Beowulf che nuota sott'acqua per giorni interi, e lotta e parla sott'acqua come se niente fosse,... è certamente un mito, anche se arrivato a noi su un supporto scritto.
Oltre ai miti, prima della storia ci sono i segni, i reperti, delle passate civiltà, sotto forma di costruzioni, utensili, necropoli, graffiti, monumenti, e così via. Il più delle volte questi reperti non parlano esplicitamente (parlo di linguaggio pittorico, figurativo, perché siamo prima della scrittura), ma gli studiosi riescono a ricavarne comunque molte informazioni, che però sono caratteristiche di epoche pre-storiche, o, con termine più diffuso, ma che forse è divenuto sviante, preistoriche.
Cioè, voglio dire che si tratta di eventi avvenuti prima della Storia, nel senso di capacità di documentazione, senza voler associare a questo termine il senso, dispreggiativo, di "mancanza di civiltà".
Insomma, la civiltà c'è stata anche prima, secondo me. La scrittura le ha fornito un mezzo formidabile di documentazione e potere. Si, potere, non dimentichiamo i tanti riferfimenti al potere delle parole (parole magiche, incantesimi, giuramenti, ecc. la forza della parola è stata subito evidente a chi gestiva, o voleva, il potere).

Se ci mettiamo in quest'ottica, e cioè pensiamo che la civiltà, in qualche forma, esistesse anche prima della scrittura, non ci dovrebbe sorprendere che un popolo civile, ma privo di scrittura, abbia subito rimediato a questa mancanza, sviluppando un proprio sistema di scrittura, appena ne sia venuto a conoscenza. O comunque, abbia migliorato un proprio sistema di scrittura, prendendo spunti e idee da altre civiltà.
Allora, una volta inventata la scrittura (non si tratta, in realtà, dell'invenzione di un giorno, ma dell'evoluzione di una forma di espressione pittografica - cioè sviluppata a mezzo di immagini), la sua diffusione, pur nelle varianti e personalizazzioni varie, è legata alla velocità di circolazione delle informazioni.

Sappiamo che in epoca pre-storica gli antichi avevano uno scambio di informazioni e merci molto più vasto di quanto comunemente si creda.
Quindi, aver saputo dell'esistenza della scrittura in un paese, può aver determinato l'idea di sviluppare un proprio sistema, o addirittura di adattare quello di altri, ove se ne abbia avuto l'opportunità, come fecero i fenici, semplificando il complicato sistema di scrittura geroglifico egizio, formato da monolitteri, bilitteri e trilitteri. Lasciati, per semplicità, i soli simboli monolitteri, abbiamo una semplificazione, che ben si adatta al modo di pensare pratico dei mercanti fenici, che è stata conosciuta col nome di alfabeto.

Perché la scrittura è arrivata prima in Cina che in Scandinavia? Rispondo facendo notare che forse Newton non fu il primo a cui sia caduta una mela in testa (non fu nemmeno il primo a porsi questo problema, come sa chi ha letto il de otio di Seneca), ma questo stimolo (o incidente) colpì una persona in grado di trarne le giuste deduzioni. La Cina aveva una civiltà capace di avvantaggiarsi della scrittura, gli scandinavi la ebbero molto tempo dopo, dopo ripetuti incontri e scontri con le altre civiltà.
Zaquini
02-12-2002 22:40
Ciao shelburn,

mi pare che non hai raccolto il mio quesito, L'invenzione della scirttura e' solo un esempio.

Io non ho capito come mai, pur esistendo l'essere umano da 4 milioni di anni e la nostra razza da 200 mila anni, TUTTE le civilta' della terra si sono sviluppate circa nel terzo millennio avanti cristo.

NOn poteva capitare che i Cinesi la loro civilta' (scrittura, stato organizzato, imperatori, dinastie, ..... ecc ecc) li sviluppassero, chesso ... nel 9000 avanti cristo? Oppure 34 mila anni avanti cristo? ..... Oppure 62 mila anni fa? .... perche' no?

Perche' ANCHE loro ..... allo stesso tempo delle piramidi? Tac esattamente nello stesso periodo, come se fosse suonata una sveglia?

Mistero.

- - - - - - -
Ma non 'e importante per il nostro discorso.

- - - - - -

Ad un certo momento uno che si chiamava Qin Shi Huang ha vinto tutti gli altri stati (non so di quale stato fosse il capo) ed ha riunificato il paese: come se Carlo Magno o Napoleone fossero riusciti a riunificare l'europa in unico stato: come era al tempo degli antichi romani.

Qin Shi Huang era uno molto tosto.

Dopo avere vinto ha intrappreso anche una attivita' legislativa e di ricostruzione.

Ha fatto anche cose notevoli: tipo unificare gli assi dei carri.
Se hai visto POmpei ne hai una idea: quei pietroni in mezzo alle strade per permettere il passaggio da un marciapiede all'altro singifica che tutti i carri romani avevano i medesimi assali (come i treni in Europa centrale).

Qin Shi Huang ha realizzato lo stesso in Cina: guai a chi circolava con un carretto "fuori norma"!

Qin Shi Huang era legista convinto e, dal tipo che era, credo non abbia lasciato i confuciani praticare candidamente le loro teorie. Ma non so bene se ci siano state delle repressioni.

So che pero' Qin Shi Huang non aveva regolato bene la propria successione. Mi risulta che quando mori' (avvenne non so dove ma lontano dalla capitale, che allora non era Pechino) chi era con lui cerc' di tenere segreto il fatto.

Lo trasporarono cadavere attraverso tutta la cina.
Siccome puzzava, lo immersero in un carro pieno di pesce marcio .... simulando il trasporto di pesce marcio (ma sembrava invece naturale trasportare pesci marci? Questo non lo ho capito).

Nonostante lo stratagemma del pesce marcio (o forse proprio per colpa del fetore!) non si riusci ad impedire una ripresa delle guerre tra gli stati "combattenti" subito dopo la sua morte.

Tutto questo avveniva circa all'epoca delle nostre guerre puniche.

Nelgi anni settanta un contadino ha ritrovato la tomba di Qin Shi Huang. Avete presenti tutta quelle statue di terracotta?

LO hanno sepolto con tutto il suo esercito . . . . in terracotta!
(e se scava, scava .... saltassero fuori anche i pesci marci?)

Ho intenzione di andare in Cina a vedere qualla cosa li (ed altre cose).

Qin Shi Huang e' anche nominato dai cinesi come: "il primo imperatore", benche' sia solo il primo di una nuova era.
Dopo la prima delle (4) riunificazioni.

Continua.
Legisti contro confuciani: la partita, ma chi la vince?
shelburn
03-12-2002 03:02
Quote:
Lettera originale scritta da Zaquini
Ciao shelburn,
mi pare che non hai raccolto il mio quesito, L'invenzione della scirttura e' solo un esempio.
Io non ho capito come mai, pur esistendo l'essere umano da 4 milioni di anni e la nostra razza da 200 mila anni, TUTTE le civilta' della terra si sono sviluppate circa nel terzo millennio avanti cristo.
NOn poteva capitare che i Cinesi la loro civilta' (scrittura, stato organizzato, imperatori, dinastie, ..... ecc ecc) li sviluppassero, chesso ... nel 9000 avanti cristo? Oppure 34 mila anni avanti cristo? ..... Oppure 62 mila anni fa? .... perche' no?
(...) Nelgi anni settanta un contadino ha ritrovato la tomba di Qin Shi Huang. Avete presenti tutta quelle statue di terracotta?
LO hanno sepolto con tutto il suo esercito . . . . in terracotta!
(...)
Comincio dall'esercito di terracotta. Si ce l'ho presente, è una cosa veramente notevole. Mi piacerebbe molto vederlo di persona.

Quanto al tuo quesito, vedo che non sono stato chiaro, allora ripeterò lo stesso concetto con parole, spero, più chiare.
Il mondo non è fatto a compartimenti stagni e incomunicabili. Quello che si fa da una parte prima o poi arriva all'orecchio di persone attente, anche molto lontane. Magari arriva in parte, ma arriva, e può circolare nei due sensi.
I Marco Polo e simili ci sono sempre stati. Magari mercanti curiosi. E sono documentati traffici di mercanzia nel paleolitico a centinaia di chilometri di distanza.
Un'invenzione come la scrittura, per esempio (ma non solo quella), non poteva sfuggire alle orecchie, o forse anche agli occhi, di civiltà sensibili al progresso. Perfino i feroci scandinavi avevano, ad un certo punto della loro storia, un loro sistema di scrittura, le rune.
Diceva Velleio Patercolo che gli ingegni nascono raggruppati, c'è il momento dei grandi scultori, il momento dei grandi comandanti, ecc.
Senza voler estremizzare questo concetto, mi sembra che ci sia del vero. A volte si creano, evidentemente, le condizioni per lo sviluppo quasi contemporaneo di molte intelligenze relative ad un particolare settore.
Tra le cause di questo fenomeno, mi sembra di poter annoverare la circolazione dell'informazione. Per esempio, la disgrazia dell'11 settembre ha creato molte vocazioni di fare il pompiere. Le vittorie di un grande campione creano spesso degli emuli, e comunque avvicinano molte persone a quel particolare sport.
Quando maturano i tempi per una certa invenzione, spuntano spesso più di un inventore, magari all'insaputa l'uno dell'altro, ma partiti da premesse abbastanza simili, credo.
Naturalmente il discorso potrebbe essere ulteriormente sviluppato, ma sono maturate le condizioni che mi spingono ad andare a dormire... buona notte :)
Zaquini
03-12-2002 17:25
Per quanto riguarda la sincronizzazione delle civilta' ….. sara' come dici tu. Pero' io mi stupisco.
Chi e' andato in Cina a raccontare che gli egizi avevano creato una grande civilta' fluviale, costruivano le piramidi e che pertanto anche loro (in Cina) avrebbero dovuto fare altrettanto?
Mistero.

- - - -
Ma proseguiamo:

la guerra tra gli stati conbattenti riprende. Ma termina non tanto dopo. Un contadino analfabeta (non ricordo il nome, peccato) alla testa di un'armata di contadini (analfabeti piu' di lui) ricrea l'unita' perduta (una situazione del genere, in Europa non si 'e mai verificata. Una sorta di "guerra dei contadini" del 1525, vincente! …. Un Thomas Muenzer trionfatore in Europa non si 'e visto mai. Ma so che Mao Tze Tung conosceva bene questa storia. e' lui che me l'aveva raccontata la prima volta).

Se fosse stato socialista il contadino **** (il nome!) avrebbe potuto creare il socialismo, come fece poi Mao (anche lui alla testa di un'armata di contadini): invece creo' qualcosa di piuttosto diverso ma (oggi lo sappiamo) duraturo: creao' la civilta' cinese come e' arrivata fino a noi.
Fondo' la dinastia Han.

Io credo sia stata questa la dinastia piu' importante della Cina.

Benche' analfabeta il contadino era estremamente coscente dell' importanza della cultura ed aveva il senso dello stato e della complessita' della sua gestione.
Per questo lui stesso (come poi fece Federico II) si fece affiancare da "specilisti".
Gli specialisti venivano selezionati per censo? No.
Per classe sociale di provenienza, …. i "nobili" . .. ? No
Mediante un sistema ramificato di "raccomandazioni" e di "amicizie" …. "Mi manda …."? (all'italiana di oggi, tanto per dire) No

Il contadino analfabeta istitui' i celeberrimi "esami di stato".
Superando tre livelli di esami, che erano basati sulla conoscenza dei "classici" (gli esami del terzo livello erano presieduti dall'imperatore stesso), si diventava funzionari di stato: Mandarini.

Chi ha letto un po' di letteratura cinese sa che l'esistenza di questi esami permetteva a chiunque di diventare mandarino.
Gli esami erano costosi, i libri stessi constavano (in quegli anni i cinesi hanno inventato la carta ma non la stampa), ma persino la letteratura parla di comunita' di contadini che si tassavano per fare studiare un ragazzo ritenuto particolarmente intelligente. Tutto il villaggio lo sosteneva ….. e questo poi, magari, diventava mandarino.

IL sistema delgi esami di stato per creare i mandarini e' arrivato fino a Sun Yat Sen (il primo presidente della repubblica cinese:1911) questo tanto per dire della longevita' del metodo.

Un'ultimo particolare:

Il contadino di cui parliamo (il nome!!!) era confuciano e non legista.
Cioe' era convinto che una societa' grande e complessa come la Cina non la sipotesse governare per semplice "adozione di leggi": serviva una etica condivisa.
Questa la sua convinzione, era proprio contrario ai legisti quindi, che predicavano invece che l'imperatore avrebbe dovuto inventare centinaia …. migliaia …. forse milioni di leggi e farle rispettare a suon di legnate.
Allora lui raduno' duecento dei piu' famosi e rinomati legisti, i piu' preparati.
Fece preparare una buca e ce li mise dentro.
Poi ordino' che la buca fosse riempita di nuovo di terra.

I 200 studiosi legisti sono certamente ancora li, in questo momento. Ma non credo si conosca esattamente il posto.

Fu cosi' che il mite confucianesimo, che basa il propio insegnamento sulla tolleranza e la "buona educazione" e che incita al miglioramento di se' stessi, come misura pratica e diretta per migliorare l'umanita', trionfo' in Cina.

Ed influenza ancora la giorno d'oggi (lo so, l'ho constatato di persona) i cinesi di oggi.

Continua: confucianesimo e metodo di governo tradizionale cinese, come sopravvivono al giorno d'oggi.
Manu
03-12-2002 18:08
Quote:
Lettera originale scritta da Archangel

Poi ha fatto la rivoluzione culturale dove hanno mandato a zappare tutti gli intellettuali (se no che rivoluzione culturale era ?)
Magari avessero fatto solo questo... in realtà quegli intellettuali furono umiliati e torturati anche a morte...
Zaquini
05-12-2002 17:56
Penso sia meglio continuare nella storia. Delle implicazioni all'oggi, magari vediamo alla fine.

- - -
La dinastia Han copre il periodo che da noi e' quello dell'impero romano.

Ed anche l'importanza e' equivalente.

E la fine?
Oltre ad essere contemporanea ha anche avuto (in buona misura) le medesimi cause!

Invasioni barbariche! Dal Nord! La grande muraglia (avevo dimenticato di dire che il "primo imperatore" aveva fatto costruire questo "vallo" ben rinomato. E poi ammettiamolo: migliore e piu' resistente di quelli romani!) non aveva retto!

. . . adesso si succedono periodi con diverse dinastie . . . non ricordo bene i nomi e le dinastie: ad un certo momento c'erano quelli del nord (occupati dai "barbari") divisi da quelli del sud.
L'impero 'e di nuovo in frantumi. Chi lo riunifichera? (e tre?)

In questo momento pero' succede un fatto notevole: arriva in Cina il buddismo.

La cosa e' avvenuta per opera di uno (accidenti i nomi), che era andato in India. Il buddismo gli eera piaciuto talmente che aveva raccolto il maggior numero di libri possibile e se li era portati a casa.

Per il trasporto si era servito di un elefante.
Per cui vasi e rappresentazioni varie raffigurano un elefante con delle enromi gerle piene di libri: l'arrivo del buddismo in Cina!

I cinesi non sono mai stati particolarmente religiosi. La loro e' infatti una civilta' "laica" sa sempre.
Di preti infatti non se ne sente parlare mai, nella storia della Cina, ma solo di pensatori che meditano su: "Ubbidire o meno all'imperatore?" ma sempre avendo i piedi per terra, e senza mai far piovere le risposte da "altri mondi".

IL buddismo pero' ebbe un certo successo in Cina (forse perche' e' una religione senza Dio).
Puo' quindi essere assimilata come una forma di cultura.

- - -
Continua: I tang.
shelburn
09-12-2002 02:28
Caro Zaquini,
hai visto la trasmissione di Alberto Angela? Mi pare si chiami Ulisse.
Ha parlato della preistoria e ha citato il fatto che, 500.000 anni fa, fu scoperto il fuoco, contemporaneamente in tutto il mondo.
"Contemporaneamente", per quelle epoche, va preso con le molle, ma, si trattasse di un intervallo anche di mille anni (dico io, per esagerare, ma, in realtà credo in tempi molto più ristretti), vuol dire, secondo me, che molto probabilmente dopo una prima scoperta "casuale" gli altri uomini si sono subito aggiornati, tenendo conto della velocità di diffusione delle notizie.
Se il tutto fosse guidato dal solo caso, il fuoco avrebbe dovuto essere scoperto in un periodo di centinaia di migliaia di anni, credo. Escluderei quindi la casualità, se non nel primo caso che ha dato il via a tutti gli altri.
Nel caso della scrittura, per esempio, gli emuli hanno preferito mantenere una propria indipendenza, seguendo vie personali, una volta avuta l'imbeccata giusta.
Che sia stato così è evidente, secondo me, dal proliferare di alfabeti simili che si distinguono per varianti più dovute ad una volontà di differenziazione, e ad una necessità di differenziazione (dovuta alla differente struttura linguistica, rispetto al modello), che ad innovazioni o differenze tecniche che sembrino scaturire da una invenzione indipendente.
Cioè, sono stati, secondo me, più adattamenti a realtà diverse, che invenzioni pure.
Un caso significativo è la cosidetta "invenzione" dell'alfabeto, da parte dei Fenici, che invece è una "semplificazione" (di grande efficacia e praticità) e un adattamento al fenicio del sistema di scrittura egizio.
Zaquini
09-12-2002 12:12
-
Nonho visto la trasmissione, ma trovo il tutto interessante.
Benche' resto perplesso.

Continuo:
- - -

Un nuovo grande personaggio (non ricordo il nome !) ha riunificato di nuovo il paese (e tre) e creato una nuova dinastia.

La dinastia Tang. All’inizo di questa dinastia si e’ creata una sitazione inusuale per la cina (civilta’ molto maschilista) : una imperatrice femmina ! Ma non solo femmina, persino femminista …. siamo alla fine del settimo secolo dopo cristo.

Le cose sono andate nel modo che segue (ho letto un libro specifico su questo periodo).
Il riunificatore dell’impero e fondatore della dinastia, aveva diversi figli. Alcuni dei quali riteneva avessero grandi capacita’ ma era convinto che fossero anche piuttosto irruenti. Pensava che dopo tante guerre sarebbe stato opportuno un periodo di pace e di tranquillita’.

Decise quindi di lasciare il potere al piu’ mite dei suoi figli, benche’ non si fidasse molto delle sue capacita’.
Per ovviare a questo inconveniente lo contorno’ di persone estremamente capaci.
Per legare queste persone a questo suo figlio, adotto’ dei trucchi incredibili.
Per esempio : il piu’ fidato dei suoi consiglieri e quello che lui riteneva il piu’ capace, decise di perseguitarlo, finse di credere alle fandonie di chi lo calunniava , e lo spedi in esilio in una sperdutissima regione della Cina. Curando con cura che finisse per trovarsi malissimo.

Quando credette di stare per morire chiamo’ il figlio e gli disse di liberare il tale consigliere, spedito in capo al mondo, e di tenere conto del fatto che era quello l’uomo piu’ capace della Cina a governare. Raccomando’ al figlio di riintegrare il consogliere spedito in esilio e di seguire scrupolosamente i suoi consigli, e di fare lui (figlio) la bella figura di avere avuto l’idea di liberarlo : « Cosi’ ti sara’ per sempre fedele ».

Ed il figlio fece effettivamente cosi’.

Pero’ il vecchio imperatore aveva anche delle concubine (in Cina e’ sempre esistita la poligamia).
Una di queste era la figlia di un generale (usavano cosi’ : le concubine erano figlie della buona societa’), ed era anche un mostro di capacita’ di governo e di determinazione : divenne lei l’imperatrice.
Nonostante che le concubine alla morte del marito dovessero vivere praticamente come delle monache (era questa la consuetudine) lei riusci’ a farsi prendere come concubina anche dal filgio dell’imperatore, ora divenuto imperatore lui stesso.

E questo era gia’ una specie di sacrilegio.
Poi scalzo’ d’attorno al marito sia la moglie che la concubina preferita e poi anche tutti i consigleri che il vecchio imperatore aveva predisposto per affinacare il figlio nel governo.

Tanto per dare l’idea di come agiva costei sentite come si ‘e disfatta dell’ imperatrice (la prima moglie dell’imperatore).
Siccome lei (la concubina) aveva partorito un filgio l’imperatrice ando’ a farle visita.
Appena l’imperatrice fu uscita dalla stanza del banbino, la madre strangolo il figlio . . . per cui appariva come se l’imperatrice avesse strangolato, lei, il figlio della concubina per gelosia.

Con questo e altri trucchetti simili, la signora Wu si trovo’ sola a fianco del marito imperatore, si fece ovviamente nomiare imperatrice e indusse il marito a rinunciare al governo dell’impero che gesti’ lei da sola con pungo di ferro.
Scrisse anche un libro di femminismo (forse il primo della storia) e quando l’imperatore mori’ impedi’ ai propri figli di venire nominati imperatori.
Si fece anche organizzare un harem pieno di maschiacci, tra cui campeggiava un nerboruto monaco buddista. Fu quello uno passato alla storia come vero « Celodurista », altro che Bossi.

La cosa pero’ genero’, alla fine, una reazione scandalizzata e di « ritorno alle tradizioni ».
La povera signora Wu, ormai ottantenne, venne detronizzata da una sommosa di dignitari che la misero in prigione (povera vecchia) e ripristinarono un impero che tornasse alla normalita’ essendo capeggiato da un maschio.
Sempre della dinastia Tang.
Zaquini
09-12-2002 22:13
Bene, i mille anni che seguono li facciamo volare piu’ in fretta.

Ci sono state varie dinastie dopo i Tang, ma soprattutto c’e da ricordare l’invasione di Mongoli: Gengis Kahn.

Durante questo periodo e’apparso Marco Polo e si dice che solo grazzie al fatto che fossero i mongoli al potere in quel momento Marco Polo abbia potuto fare una certa carriera. Infatti i mongoli erano affamati di “intellettuali”, ma evitavano di servirsi dei cinesi d’ Hoc: Per cui uno come Marco Polo cadeva per loro come il cacio sui maccheroni.

Un aneddoto: un giorno un cinese mi ha rimproverato (era veramente inc..zato) perche’ avevo detto che i cinesi erano stati conquistati ed invasi dai mongoli.
“Nessuno ha mai conquistato al Cina!” ha affermato veramente indispettito e guardandomi con sincero disprezzo. “I Mongoli sono una delle popolazioni DELLA Cina”.

In parte e’ vero, un po’ pero’ e’ anche falso: i mongoli al potere non era esattamente quello che i cinesi preferivano. In ogni caso in quella occasione ho notato (poi l’ho notato anche altre volte) che i cinesi hanno un grandissimo orgoglio nazionale.

Non so come sia andata ma dopo i Mongoli c’e stata la dinastia Ming. In quel periodo andavano di moda i romanzi.
Strano vero? da noi i romanzi sono in genere letterario in voga nel 1800, in Cina e’ un genere letterario che “tirava” nel 1300, 1400.
Qualcuno di quei romanzi li ho anche letti, quando ero ragazzino: “I briganti”, mi ero divertito moltissimo.

Dopo i Ming, l’ultima dinastia: i Manciu’.
Anche loro un po’ stranieri: dalla Manciuria. Sono loro che hanno messo la capitale a Pechino.

Poi Sun Yat Sen ha fondato la repubblica (1911).
Poi c’e’ stata la guerra civile e la lunga marcia.
Poi Mao ha fa fatto prigioniero Chang Kai Sceck per convincerlo a fare l’alleanza contro il giappone.Ed hanno effettivamente fatto l'alleanza!
Poi e’ ripresa la guerra civile.

Poi Mao ha vinto.

FINE
Anassimandro
10-12-2002 01:57
Quote:
Lettera originale scritta da shelburn
Caro Zaquini,
hai visto la trasmissione di Alberto Angela? Mi pare si chiami Ulisse.
Ha parlato della preistoria e ha citato il fatto che, 500.000 anni fa, fu scoperto il fuoco, contemporaneamente in tutto il mondo.
"Contemporaneamente", per quelle epoche, va preso con le molle, ma, si trattasse di un intervallo anche di mille anni (dico io, per esagerare, ma, in realtà credo in tempi molto più ristretti), vuol dire, secondo me, che molto probabilmente dopo una prima scoperta "casuale" gli altri uomini si sono subito aggiornati, tenendo conto della velocità di diffusione delle notizie.
Se il tutto fosse guidato dal solo caso, il fuoco avrebbe dovuto essere scoperto in un periodo di centinaia di migliaia di anni, credo. Escluderei quindi la casualità, se non nel primo caso che ha dato il via a tutti gli altri.
(...).
Abbiamo visto tutti la trasmissione di Alberto Angela? Che questa si chiami "Ulisse" o "Passaggio a Nord-Ovest" o "Trasmissione di un raccomandato che chissàcomel'haavutoilpostoinRAI" non fa differenza...
Le eccessive semplificazioni sono oramai pane di tutti i giorni, c'è gente che prende per oro colato il media televisivo, altra che ha la pazienza di soffermarsi sulle stro..ate propinateci per darci l'illusione di capirci qualcosa sulla preistoria e sulla scienza senza aver mai acquistato una rivista scientifica (chissà a cosa servirà?).
Avete mai fatto caso come nel marasma politico di stampo dittatoriale nel quale ci troviamo Piero ed il suo beneamato figlio Alberto non hanno trovato di meglio da fare che girare tra cacchine di zebra e giaguari e parlare di tombe etrusche senza mai esprimere nessuna opinione in merito?
shelburn
10-12-2002 02:38
Quote:
Lettera originale scritta da Zaquini
(...)Sempre della dinastia Tang.
Una curiosità. Il nome di questa dinastia è uno dei modi con cui si indicava la Cina. In Giappone si usava anche il termine "Kara", tra gli altri.
"Karate" voleva dire infatti "Mano (te) cinese (kara)".
Il termine era impopolare tra i rivali dei cinesi, i giapponesi. Era infatti nato ad Okinawa, proprio tra persone che non avevano magari eccessive simpatie per i padroni giapponesi, e magari qualcuno guardava con simpatia alla Cina.
Ma in Giappone questo nome rischiava di alienare le simpatie dei futuri praticanti, e così cambiarono il kanji (da "kan", altro termine per indicare la Cina, e "ji" simbolo - sarebbero quelle specie di rebus, quei disegnini stilizzati che qualcuno chiama "ideogrammi", con termine inesatto) con un altro kanji che si leggeva anch'esso "kara" (la lingua giapponese è piena di omofoni) e significava invece "vuoto", da cui "mano vuota", termine inadeguato per quegli stili che fanno uso anche di armi.

In Corea, invece, il nome del karate coreano è rimasto quello originale, Tang Soo Do ,
da "Tang ", "Cina", e Zaquini ci ha fatto vedere perché
"Soo ", "mano" (corrispondente al "shu" giapponese, come in "shuto", il più classico e caratteristico dei colpi di karate, dato usando la mano (shu) come se fosse una spada (to) )
"Do ", la via, nel senso di strada di vita, modo di vivere... molte arti in giappone si chiamano "do", aikido, judo, ecc.
shelburn
10-12-2002 02:44
Quote:
Lettera originale scritta da Anassimandro
(...)Le eccessive semplificazioni sono oramai pane di tutti i giorni, c'è gente che prende per oro colato il media televisivo, altra che ha la pazienza di soffermarsi sulle stro..ate propinateci per darci l'illusione di capirci qualcosa sulla preistoria (...)
Vuoi dire che la notizia della contemporaneità della scoperta del fuoco non sarebbe vera?

Al momento non ho tempo per approfondire le tematiche della preistoria (ma lo farò certamente in futuro), però mi piacerebbe sapere se questa notizia è vera o falsa.
shangdi
11-12-2002 18:12
Il nome dell'imperatore contadine è Liu Bang

colui che ha portato il buddhismo in Cina si chiamava An Shigao ed era un Parto che arrivò a Luoyang nel 148.
L asua diffusione dovette attendere la fine del regno degli Han, quando il Confucianesimo declinò e l'homo sinicus cercò forme di religiosità più introiettate. Buddhismo, ma anche cristianesimo nestoriano e Daoismo. B. e nesorianismo spesso "lavoravano" insieme, dato che non era facile capire la differenza tra un Gautama inbuddhito da Dio e un Gesù incristito dallo stesso Dio.

Dinastie:
- 3 regni (220-266)
- Jin occidentali (266-316)
- Jin orientali (317-420)
- Sud e nord (420-589)
- Sui (589-618)
- Tang (618-907)

molte di queste dinastie provengono dall'area a nord dell'Ordos, cioè dove il Fiume Giallo (Huang he e pronunciata molto sfumata come in inglese quella non accentata) fà una specie di grossa U con la gobba verso nord. Quella era terra dei Turchi (all'inizio specie unni poi uyguri) e infatti turche o turkmene sono molte dinastie cinesi, anche se più o meno completamente sinizzate.
Vale la pena ricordare che all'epoca dei Tang la Cina arrivava nella Transoxiana, cioè dove oggi sono i fiumi SyrDaria e Amu Daria (samarcanda Bukhara etc.). Il 750 viene fondato il Khaliffato Abasside di provenienza turco-kwarismide e nel 751 i musulmani sconfiggono i cinesi al fiume Talas, segnando PER SEMPRE il ripiegamento della Cina indietro verso l'Asia Centrale.
In quella battaglia furono catturati dai musulmani degli artigiani cartai cinesi (nuova invenzione!), che introdussero la carta nel mondo musulmano. Ci vollero più di 3 secoli perché la carta raggiungesse l'italia e poi l'Europa! Questo con buona pace degli assertori della superiorità europea alla burlesconi o alla fallaci

Last but not least: è opinione di molti sinologi che le varie muraglie (poi unificate in Muraglia) furono costruite non per tenere i turco-mongoli fuori (non successe mai!) ma per tenere i Cinesi dentro la Cina, data la loro abitudine di scappare dall'altra parte dove le condizioni di vita erano più libere e più umane.
shangdi
13-12-2002 18:33
Il giappone è chiamato Cipango da Marco Polo e questa parola corrisponde al cinese "ru ben guo" dove "ru" si legge qualcosa come "Je" con la e indistinta come la prima e inglese di "select". Ru/je è il sole o giorno, ben significa radice/origine e guo stato, paese: quindi Paese della radice/origine del sole. La stessa Cina si chiama Zhong Guo, cioè Paese di mezzo. La capitale della Cina è Bei Jing, cioè "capitale del nord" opposta a Nan Jing (Nanchino), capitale del sud; la capitale del giappone è Dong Jing (Tokio) cioè capitale dell'est. E a ovest? c'è Xi'An (ssi'an) cioè pace d'occidente: una normale espressione cinese per "fare compere" è "mai dong xi" cioè comprare oriente/occidente.
Il buddhismo che si diffuse in Cina fu la forma "mahayana", cioè del grande veicolo, che considerava il problema della salvezza in termini universali. Il buddha veniva esaltato come un essere eterno che, in quanto espressione della verità cosmica, non era mai nato né mai sarebbe potuto morire. Per salvare l'umanità, il buddha eterno si era incarnato nel personaggio Gautama, assumendone le sembianze assolutamente illusorie, come in passato si era incarnato in altri personaggi e come avrebbe fatto in futuro, come Buddha Maitreya, che avrebbe inaugurato un'epoca di pace e giustizia.
Beh, non vi pare di leggere la descrizione del "docetismo" cristiano? Il Cristo, potenza eterna, s'incarna in Gesù assumendone le sembianze. Sulla croce muore un certo non-importante Gesù, mentro il Cristo potenza eterna s'invola, ed ecco il grido di Gesù sulla croce: potenza, potenza ('Eli, 'Eli) perché m'abbandoni? Il Maitreya futuro nel cristianesimo si chiama "paracleto o periclito" ed è -per i musulmani- Muhammad.
Ovviamente questi concetti buddho-cristiani vengono sviluppati nello stesso torno di tempo, quando la via della seta fu attivata dalla cina a roma. Il buddhismo mahayana aveva una particolarità che lo poteva rendere ben accetto ai potenti: il concetto di bodhisattva. Cioè: un illuminato, che potrtebbe diventare buddha e raggiungere il nirvana, in punto di morte decide di reincarnarsi per aiutare i suoi simili a raggiungere essi stessi l'illuminazione. Il Dio accetta la reincarnazione ma in un principe, re o consimili. Ed ecco il trucco: un santone buddhista dichiara che re tizio o principe caio è un bodhisattva. E' logico che qualunque opposizione a tale re o principe non è più un'opposizione a un re o principe magari un pò disgraziatelli, nooo è ribellione contro un bodhisattva da parte dei figli di mara o satana. Logicamente questo buddhismo ebbe grande successo presso le case regnanti dell'oriente lontano ed estremo e i preti divennero immensamente ricchi.
Comunque i cinesi sempre molto pratici e che non gettano nulla si tennero e ancora si tengono le tre sfaccettature di una religione:
confucianesimo: sfera sociale
buddhismo: sfera delle forze interne all'individuo
daoismo: sfera delle forze esterne ed universali
ecco perché buddhismo e daoismo spesso si confondono ed usano gli stessi concetti e fraseologie: come da noi i concetti di microcosmo e macrocosmo.
Oldone
13-12-2002 20:58
In un poderoso romanzo di fantascienza in sette volumi (inedito in Italia) in cui la tradizione cinese e' rivista con estrema attenzione, L'Impero di Mezzo e' chiamato Chung Kuo.
E' una diversa trascrizione della stessa parola cinese, o c'e' una differenza di significato?

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